« Elle m’a touché. En plein coeur. Et ça fait mal, oh ! Une douleur qui n’en mérite même pas le nom à côté de l’océan de souffrance dans lequel a baigné cette femme. Chantal. Mariée, des enfants, une vie calme et normale jusqu’au jour où…
La maladie. La tumeur. Elle l’a mangé peu à peu, a avalé son visage qui à la fin n’était plus qu’un vestige, elle si souriante autrefois, faisait malheureusement… peur à voir. Et mal surtout. Cette maladie qui la rongeait, c’est l’esthesioneuroblastome, un nom barbare pour désigner une tumeur évolutive des sinus et de la cavité nasale, qui oppressait son visage, poussait ses yeux, la dévorait. Une maladie aussi rare que cruelle.
Chantal, elle voulait mourir. Chantal, elle ne voulait pas se suicider ; son dernier souhait : de la dignité. Elle était sûrement le courage incarné, menant son dernier combat contre une nature incompréhensible, capable de transformer un humain en véritable “freak” en apparence. Un combat contre une société qui prend la douleur avec des pincettes, voir… ne parvient pas à la prendre.
Désemparée face à elle… Comme face à toutes ces personnes atteintes de ce genre de maladie, qui déjà diminués par la douleur et le désarroi d’une mort imparable, se voient réduits par un faciès dénaturé, au mieux à des “créatures”, au pire des “monstres” tout simplement.
Pourquoi la nature fait-elle cela ? Pourquoi nos semblables, ces humains qui nous administrent ont tant de mal à accepter la vérité de Chantal comme celle de tant d’autres, la seule qui compte quand il n’y a plus d’espoir de vie, d’espoir d’humanité ? Quand seul un départ digne, un soulagement reste en suspend… Se mettre à leur place, une fraction de seconde, apercevoir l’horreur dans le miroir qui fracasse autant le crâne que la douleur physique. Et quand bien même l’enveloppe ne semble pas touchée à l’extérieur, tant de malades incurables souffrent jusqu’à n’en plus pouvoir… Et n’ont pas d’autre choix que d’attendre que la douleur gagne sur leur vie.
Se suicider. Oui, mais si ce n’est pas une conviction, et même si comme Chantal on n’a plus figure humaine, on garde ses principes, ses idéaux. Chantal refusait de faire dans l’ombre ce que la justice devait lui offrir au grand jour, à elle et à tant d’autres. Elle s’est battue pour elle, pour eux, pour nous peut être aussi, si un beau jour nous nous éveillons avec une maladie aussi terrifiante que la sienne. Un combat de société au fond, tant de fois esquivé.
Bien sur que c’est difficile, bien sur que ce n’est pas à prendre à la légère. Et bien sur que l’on a le droit de refuser, pour soi, une telle solution. Mais ce que je pense, moi qui ne suis qu’une citoyenne lambda, c’est que chacun dispose de sa vie comme il l’entend, si je me souviens bien de ce vieil adage apparemment désuet aujourd’hui : “la liberté de chacun s’arrête là où commence celle d’autrui.” Dans le cas d’une vie, singulière, unique, je ne vois pas où se trouve l’obstacle.
Je ne pense évidemment pas que les malades doivent être livrés à eux mêmes, avec entre les mains un nouveau droit si facile à brandir à la moindre douleur insupportable, mais des protections peuvent être misent en place. Un malade qui a prit sérieusement une telle décision ne retournera pas en arrière même s’il doit traverser une batterie de contrôles psychologiques, de suivis intensifs, de décharges à signer. Et ceux qui lâcheraient prise en cours de route ? Et bien justement, le contrôle existe pour ça, faire réaliser la lourdeur d’un tel choix, son irréversibilité, et protéger les plus faibles qui, traversant un moment plus difficile qu’un autre, pourraient prendre la mauvaise route. Hélas, ce droit ne pourrait jamais toucher tous les malades, il est évident qu’une conscience plongée dans un coma, artificiel ou non, ne pourra pas accéder à cette solution, ni même qu’une conscience trop faible, hagarde. Il faut être en pleine possession de ses moyens intellectuels pour faire un tel choix. Et personne d’autre que la personne concernée n’a le droit de le faire. Mais un mieux est toujours plus fort qu’un presque rien.
Le cas par cas existe, c’est à force de vouloir faire de la justice pour tous, uniforme, inébranlable, que l’on créer de l’injustice. Au delà de tout ce que Chantal a pu provoquer d’émotions, de compassion… de voyeurisme, cette femme a levé le voile une nouvelle fois sur cette épineuse question, cette solution-dont-on-ne-prononce-pas-le-nom, ce droit pour certains, cette aberration pour d’autres.
Et dans un dernier souffle elle a trouvé la force de se donner la mort, de faire affront à ses principes. Le refus automatique de la justice, impuissante face à son calvaire, l’aura finalement achevé. La fin mouvementée et surmédiatisée de cette vie aura vue la réouverture d’un dossier délicat et complexe, Chantal n’aura donc pas remué ciel et terre de ses frêles mains pour rien et si la solution semble encore loin, le dialogue existe à nouveau.
Je l’admire, je la respecte du fond du coeur.
Et malgré tout je garde les bras ballants devant son histoires, des mots sur une toile, une idée en tête, rien d’autre.
Signé : somatine »
120 commentaires
Somatine ton texte est très beau et moi aussi j’ai été touchée par le combat de cette femme.
Quel courage jusqu’au bout …
J’aimerai tant voir bouger les choses pour elle et pour tous les autres …
Quand donc est-ce que la France donnera enfin le droit de mourir dignement à ses concitoyens.
Il faudrait prendre exemple sur nos voisins européens.
Mais le combat n’est pas vain, les choses sont en train de bouger.
Oui on est toujours lamentablement à la traîne pour les avancées sociales et humaines…
Dans un pays qui a inscrit le respect des droits de l’homme dans sa propre constitution, je suis, moi aussi un peu genée de constater de la part du législateur, la non-volonté de faire évoluer les choses…
Certes le sujet n’est pas simple, mais à mon avis, ce qui se passe dans d’autres pays, qui autorisent l’euthanasie passive, ou plutot le suicide assisté, cela me semble être une bonne formule!!
bonjour,
Je vais mettre un peu le spieds dans le plat désolée.
je comprend et le calvaire de cette femme nous a tous interpellé mais je suis femme de médecin généraliste et fille d’une femme qui me bassine avec le suicide depuis que je suis en age d’entendre. Je pense surtout qu’il est urgent de légiférer et/ou de donner les moyens d’appliquer la loi existante.
1/ les médecins ont fait médecine pas bourreau, mon mari est athée, pour nous la mort est une fin. Cependant la souffrance est quelque chose d’atroce, il prescrit largement des antalgiques, c’est différent de ne prescrire “que” des antalgiques puissants et de tuer quelqu’un.
2/ Il faut légiférer car certaines familles auront tôt fait de décider que la vie de la vieille tante à héritage ne lui convient plus.
3/ J’ai vécu mon enfance avec ma mère répétant au quotidien que quand elle aurait son cancer – serait impotente – serait démente …. elle se suiciderai tout de suite. J’ai eu, moi, un cancer il y a 9 ans, j’avais trois petits enfants ( 8 – 11 – 13) , je ne me suis pas suicidée et je suis toujours vivante. Elle aussi à 77 ans accessoirement. Si ce genre de produits est facilement accessible, combien de gens se suicideront à l’annonce d’une maladie grave ? Je me suis battue, entre autres parceque j’étais parfaitement au courant de tout mon dossier. Si ma cancero m’avait raconté des mensonges jamais je n’aurais supporté la chimio et les rayons. La notion du vivable n’est pas forcement la même pour tous.
Il y a une loi qui existe, que personne ne connait, donnons lui déjà les moyens d’être appliquée.
ps désolée pour le politiquement non correct et la longueur du commentaire
Pour ma part, bien qu’extrêmement touchée bien sûr par le cas de cette femme, j’ai beau retourner le problème dans tous les sens, je suis totalement opposée au suicide assisté. Et globalement pas totalement non plus contre ce qu’on appelle vulgairement l’acharnement thérapeutique. Il y a une sorte de grosse mythologie par rapport à ces deux questions actuellement, mais sur le terrain, la réalité est tout autre.
Juste deux illustrations, parce que je ne veux pas entrer dans la polémique:
-je me souviens avoir lu dans le magnifique livre de Guillemette de Sairigné “tous les dragons de nos vies” le témoignage, si je me souviens bien, du chef de service d’un service pour les gens suicidaires. Selon lui, le lendemain, une énorme partie de ceux qui avaient commis ce geste étaient heureux de ne pas avoir réussi; malheureusement dans certains cas leur état de santé à la suite de ça ne leur permettait pas de survivre plus longtemps, alors qu’ils voulaient vivre….
-une femme que je connais, après plusieurs arrêts cardiaques et l’acharnement de son fils à lui prodiguer des massages cardiaques largement plus longs que la durée au-delà de laquelle on considère que c’est foutu, que tout le monde voyait perdue, pète le feu aujourd’hui….elle a toujours adoré la vie et l’adore plus encore de ce rab de temps qui lui a été donné grâce à l’acharnement de son fils (et autres médecins).
Aussi dur que ce soit, ce n’est pas à la société d’administrer le suicide. Je vous rappelle qu’on peut se suicider avec de l’aspirine….
En effet, ce cas est bouleversant, bouleversant…Mais j’ai une autre peur, mais vraiment une peur… Je sais comment des gens peuvent s’entre déchirer dans l’attente d’un décès, et ce ne sont pas toujours les beaux sentiments qui sortent, dans ces cas-là….j’ai vécu chez des voisins de parents à moi (enfin ils habitent loin mais je le voyais chaque fois que j’y allais) une lente déchéance d’une personne, et je me suis dit que si une loi passait qui permettait aux gens de mettre fin à leurs jours, d’autres proches de la personnes pourraient manipuler mentalement la malade et la convaincre de se donner la mort.. je dis ça parce que dans l’expérience que j’en ai, c’EST CE QUI AURAIT PU SE PASSEr, une vieille dame qui répétait tout le temps qu’elle ne servait plus à personne et qu’elle voulait mourir, elle disait ça tout gentiment, elle répétait ce qu’on ne lui disait pas mais qu’on lui faisait comprendre, c’était horrible, je ne sais comment l’expliquer, pas de la voir elle, mais de voir les autres, et les infirmières étaient écoeurées (c’est-à-dire qu’elles se disant qu’ils auraient pu être plus gentils et positifs quand ils allaient la voir, juste pour une heure ou deux) et je n’osais même plus aller la voir, bon, je n’avais pas non plus tant de raison d’y aller… Dans le cas de Chantal Sébire ce n’est pas ça, tu vois, c’est différent, et tout paraît simple et évident. Mais pour d’autres personnes fragiles et humbles, diminuées physiquement, et qui, à mon avis, n’ont aucune raison de vouloir mourir, ou pourraient avoir envie de vivre malgré tout, quand tu saisis l’attitude de l’entourage et la pression que l’on peut mettre, c’est proprement horrible…
Bon, je ne dis pas que quand je pense au cas de Chantal Sébire je ne suis pas d’accord, mais je pense à d’autres choses aussi, qui se surajoutent à ça, impulsivement. Des personnes égoïstes et en attente d’héritage peuvent se masquer du bon sens, de la dignité, pour avoir envie de pousser vers la tombe quelqu’un. Remarquez, ils lui ont pourri sa dernière années en lui faisant bien sentir à quel point elle était pesante pour eux : si on l’avait autorisé à mourir, comme elle le souhaitait pour soulager sa famille qui lui faisait bien sentir à quel point c’était dur pour eux, elle se serait épargné ça.
Donc la question, c’est comment construire une loi qui permette d’abréger les souffrances de ceux qui souffrent mais qui protège ceux qui ne veulent pas mourir même s’ils sont diminués?? Comment circonscrire la loi à des cas précis? je ne sais pas. Je suppose que c’est possible et que ça viendra, qu’avec le temps on l’envisagera avec plus de sérénité et que des solutions et des limites légales seront trouvées.
Je suis bien consciente que ce que je dis n’est guère dans l’air du temps, mais on pense à partir de son expérience…
Je suis entièrement d’accord avec toi fanette, je trouve que toute la difficulté réside dans la rédaction d’une loi subtile et équilibrée. Parce qu’évidemment il en faut une.
Bonjour,
Comme pour vous, son histoire m’a touchée profondémment.
Je pense aussi que dans certains cas, il faut étudier le cas par cas…
Souvenez-vous aussi de ce garçon d’une vingtaine d’année en état “végétatif” qui avait demandé à mourir, les médecins n’en voulaient rien…et ça mère l’a aidé… et elle a été condamnée.
Je pense que chaque cas est particulier et mérite d’être étudié à part. La loi doit être une base de travail, mais comme dans tous les secteurs, une jurisprudence peut exister!
Nicole, il me semblait qu’au contraire la mère de Vincent Himbert avait, certes, été poursuivie mais avait finalement bénéficié d’un non lieu (un peu contre son gré d’ailleurs, elle voulait un procès) ?
pour le reste, je partage tout à fait l’avis de Dorothée.
La dame qui est morte se foutait totalement que son visage soit devenu difforme. Comme de toute façon, elle était devenue non-voyante, on peut le comprendre. C’est la douleur physique qui la taraudait.
Je comprends qu’on puisse vouloir en finir quand la douleur physique ne peut plus être stoppée par la morphine. Ca doit être si rassurant, de se dire que si on n’en peut vraiment plus, il y a une piqure légale qu’on peut vous faire. Même si on ne s’en sert pas forcément, parce qu’on a la trouille de la mort, qu’on ne veut pas laisser des gens qui vous aiment, ou pour tout un tas de raisons. Mais au moins, savoir qu’il y a une porte de sortie digne. A tout moment. Si on le souhaite.
Ca viendra.
Déjà, et ça, je ne le savais pas, on peut débrancher un comateux sous certaines conditions, j’ai cru comprendre, sans risquer la prison. C’est une sacrée avancée.
Le combat de cette femme est un très beau combat, et merci pour elle et qui ceux qui souffrent ou souffriront.
Je voulais dire “Ceux qui souffrent ou souffriront peuvent lui dire merci”
Dorothée, je suis un peu choquée tout de même. Se suicider comme un chien, seul, alors qu’on pourrait partir dignement? Je suis totalement pour une loi qui permette de partir comme on l’a décidé, dignement, accompagné, conscient de son acte. Et pourtant j’en ai connu des personnes malades qui voulaient vivre et qui sont mortes malgré tout, à 15 ans, comme une de mes meilleures amies. Elle se battait pour vivre mais la souffrance lui était intolérable et rien que pour ça dès fois, elle disait qu’il faudrait quand même faire quelque chose, tout le monde n’a pas le courage de supporter les traitements.
Ce que je trouve hypocrite concernant cette femme courageuse qu’était Mme Sébire c’est qu’on lui ai proposé des autres avis médicaux etc. Ça veut dire quoi? On remet en cause les diagnostics pour ne pas avoir une autre affaire à grande portée morale sur les bras? Pour repousser un débat qui finira par avoir lieu à un moment ou u autre? On sait d’ors et déjà que dans les prochaines années une personne sur deux mourra d’un cancer. Et d’après ce que j’ai pu observer, ce n’est pas une partie de plaisir. Et abrutir les gens qui ont fait leurs choix avec des médocs je trouve ça minable… Surtout qu’il ne faut pas se leurrer, depuis longtemps déjà les médecins qui ont suivie des patients pendant de nombreuses années et pour qui plus rien n’est possible aident à mourir.
Derrière tout ça je pense que c’est le tabou de la mort qui dérange, et celui du suicide, difficilement explicable et incompréhensible pour ceux qui ne connaissent pas de telles pensées. Et pourtant, même si on ne peut rien faire contre la mort(à l’heure actuelle, mais qui sait.? ;-)), je suis persuadée que c’est important d’en parler, à ses proches, pour que les bonnes mesures soient prises. Restent les cas exceptionnels : si quelqu’un qui dit “si je suis un légume, achevez-moi!” quand il est en bonne santé devient effectivement un “légume”, il se peut qu’il change d’avis. Le problème avec le suicide assisté c’est la multiplicité et l’infinité des cas. Mais n’allez pas me dire qu’en France on ne serait pas plus capables que les autres pays de légiférer sur le sujet.
J’ai vu un reportage sur elle un dimanche soir sur la 6, j’en ai été émue aux larmes, effectivement, c’est la difficulté du choix de la pleine conscience, on reconnait aux animaux le droit de ne plus souffrir, pas aux humains qui le demandent et je trouve ça dégueulasse.
Ca ne veut pas dire faire de la place dans les services de fin de vie et pousser les malades vers la sortie, on peut être malade en phase terminale, souffrir, être condamné à court terme et vouloir mourir “naturellement”, une personne atteinte d’Alzheimer qui ne reconnaît plus rien ni personne peut tout à fait ne pas être malheureuse dans cette vie un peu ailleurs, et on a bien vu des comateux se réveiller 15-20 ans plus tard.
J’en avais parlé sur mon blog et en commentaires, Poulpy avait écrit :
“C’est pas parce que Grand-mère capte les grillons et qu’elle arrive plus à parler/manger seule qu’elle souffre au point de vouloir mourir. Peut être qu’elle vit dans un monde imaginaire qui lui convient et qu’elle se fiche totalement de plus pouvoir communiquer avec le monde réel.”
Et j’avais trouvé ça très juste et joliment dit.
Mais dans des cas comme celui de Chantal Sébire ou de Vincent Humbert, il me paraît juste qu’on leur accorde ce qu’ils demandent, la justice ne s’y trompe pas, les derniers procès pour euthanasie qui ressemblaient à ces types de situations on abouti à des non-lieu ou des acquittements.
Mais dur sujet que ce sujet-là…
@poupoupinette: “débrancher un comateux”: oui mais on le laisse mourir de faim et de soif en quelque sorte.
Pas vraiment le temps d’entrer dans le débat et d’argumenter, je fais juste un petit saut par ici. Je suis totalement convaincue par le suicide assisté, si je me retrouve à l’état de légume ou en grande souffrance comme la madame, j’aimerais en finir au plus vite. Mais il faut que le cadre éthique soit bien défini car les dérives arrivent très facilement… C’est ce qu’on vit ici en Suisse avec l’association Exit.
un petit lien vers un article de Me Eolas qui fait le point sur l’état du droit positif sur la question : http://www.maitre-eolas.fr/?q=s%C3%A9bire
En résumé, aujourd’hui, on n’a pas le droit d’ôter la vie à quelqu’un, mais si une personne veut arrêter ses traitements, elle le peut, même si elle doit en mourir. Dans ce cas-là, il faut soulager ses souffrances par le biais des soins palliatifs.
Je crois qu’il faut étudier chaque cas à part, oui, et chez Embruns il y a un autre cas, terrifiant, d’un jeune homme dans le coma que l’on a “débranché”, le terme technique est plus subtil que ça mais bon, et qui a agonisé une semaine, un calvaire pour ses proches. Le cas est différent de celui de Chantal Sébire.
http://embruns.net/carnet/actus-et-opinions/6-jours-pour-mourir.html
Euh Hélène merci de m’avoir répondu. Oui, il faut trouver le biais pour rédiger la loi, et la marge manoeuvre est étroite, enfin je m’exprime mal, mais pour éviter les abus chez les proches qui ont hâte d’en finir, et éviter des situations de souffrance comme celles de Chantal. Et il est illusoire de croire qu’une loi, si je puis dire, n’a pas “d’angle mort”. La loi laisse souvent une zone de mouvance…
Axoo j’aime beaucoup ce que tu dis !!
fanette le coup de l”angle mort” m’a fait rire (mais je reconnais que mon j’adore l’humour noir ;-))
“le cas par cas existe, c’est à force de vouloir faire de la justice pour tous, uniforme, inébranlable, que l’on créer de l’injustice.”
je suis peinée mais la loi doit rester la même pour tous, le cas par cas est du diagnostic et je me rappelle que le suicide n’est plus un délit que depuis peu de tps. Je pense que le role de la loi n’est pas de prévoir la mise à mort de quelqu’un et la loi prévoyant le délaissement jusqu’à la mort me choque beaucoup aussi. Le suicide est un sujet très délicat et personnel, cela me gène qu’on intervienne ici.
je suis plutôt pour la clémence pour ceux qui franchise le pas et aident au suicide, là on a quand même du cas par cas.
Va t’on faire comme pour l’avortement, laisser le choix de ne pas le faire aux médecins? cela heurte les consciences que soit religieuses ou simplement morales et même le serment d’Hypocrate?
Axoo, je suis désolée d’avoir été choquante si je l’ai été; s’il y a bien un sujet sur lequel je ne veux pas l’être, c’est celui-ci.
Je suis très gênée par l’édulcoration de la mort dans nos sociétés, alors qu’on mourra tous, qu’une grande partie d’entre nous souffrira énormément à cette approche (mourir “sur le coup”, dans la pratique, c’est rarissime). Si par dignité on appelle propreté, je suis désolée mais c’est un vœu pieu.
Je n’ai jamais dit ni pensé qu’il fallait mourir seul (quoique perso je préfèrerais, je n’ai pas envie d’imposer ce spectacle à mes proches, pour le coup), donc je ne comprends pas bien l’expression “mourir comme un chien”. Il n’est d’ailleurs pas certain que Chantal Sébire soit morte seule. Néanmoins, quand tu souffres atrocement, je ne suis pas sûre que ce soit le genre de détails auxquels tu t’attaches, si tu veux vraiment mourir.
Pour ma part, j’ai voulu mourir, et je suis bien contente que les médecins aient par là compris que je voulais vivre. Effectivement comme cela a été dit plus haut, ils ont fait médecine, pas bourreau.
Deilema, merci pour les explications pratiques…
PS: petite précision: les avis médicaux proposés à Chantal Sébire n’avaient absolument pas pour but de remettre en cause le diagnostic, mais de trouver des remèdes à sa douleur!!!
“A la moindre douleur insupportable” ? non mais je rêve, c’est quoi ce mépris de la souffrance ? N’avez-vous vraiment jamais souffert de manière, justement, insupportable ? Et puis, au passage, se suicider n’est pas manquer de dignité.
Au delà du jeu de mots de “l’ange mort”, fanette soulève une question hyper intéressante. En effet la vie a toujours plus d’imagination que la loi, et une loi ne peut jamais régler tous les cas.
Le risque est qu’à chaque cas “hors normes” (au sens premier, hein, en dehors de la loi), on s’écrie que la loi est mauvaise et qu’il faut la changer.
Et que petit à petit on glisse.
Au delà du cas particulier que représente la question de la fin de vie pour les malades incurables, je trouve dommage que l’on soit entré dans une sorte de système dans lequel on légifère au vu des “faits divers”.
exemple : il y a un accident avec un chien (comme si c’était une nouveauté), on change la loi sur les chiens pour donner l’impression que le gouvernement agit.
Je pense que la question de la fin de vie est une question très grave, qui touche quand même à l’une des valeurs fondamentales de la société (il s’agit de permettre d’oter la vie à quelqu’un, ne l’oublions pas)
que c’est donc une question trop grave pour la traiter avec légèreté et précipitation comme le législateur en a malheureusement l’habitude.
Les malades méritent mieux qu’une nouvelle “loi du fait divers”.
Ca n’a rien à voir se suicider et demander à être tuer. un tiers intervient et ça change tout, pour l’instant la loi donne la possibilité de laisser mourir mais pas de tuer. et souffrir de façon insupportable ce n’est pas quantifiable, chacun a ses propres limites.
Restons calmes les filles please, Claire respire par le ventre ;-)
somatine n’est pas là aujorud’hui et ne pourras pas vous répondre avant ce soir, moi-même je vais devoir m’absenter pour déjeuner, je n’ai aucune ENVIE que cette discussion dégénère, d’ac ?
J’ai beaucoup de mal à avoir un avis bien marqué sur cette si délicate question.
Et d’autant plus depuis que je cotoie un certain nombre de soignants (pharmaciens, médecins, infirmiers) qui ont tous été confrontés directement à des malades dans cette situation. Même dans des petits villages reculés, ces situations existent : des médecins prescrivent, des pharmaciens délivrent des ordonnances, des infirmières viennent faire des injections à un malade, en sachant très bien à quoi va servir ce produit à ce dosage…
Oui, l’euthanasie existe aujourd’hui en France, mais cela ne se sait pas et ne se dit pas, finalement très peu d’histoires sont médiatisées. En ce sens, je serais plutôt favorable à une loi, par pour la loi en elle-même (parce qu’il me semble possible de continuer avec la loi telle qu’elle existe aujourd’hui), mais pour le débat qui serait alors soulevé et qui à mon sens est plus que nécessaire.
Que ce sujet est complexe et si délicat à aborder !!!
La mort est si imperceptible et déclenche des réactions si différentes chez chacun de nous que je ne sais quoi dire.
Je pense qu’il est très difficile de se mettre à la place de qui que ce soit dans un cas comme celui-ci.
A priori, il existerait 2 formes d’euthnasie : passive (donc autorisée dans certains pays) et active….
Le problème est d’après moi qu’il y a autant de cas différents que de malades… Certains continuent à aimer la vie, même avec d’atroces souffrances, d’autres préfèrent “laisser tomber”. Mais c’est leur vie, la leur. Peut-être que cela dépend aussi de la perception qu’on a (ou non) de l’au-delà, de sa propre perception de la douleur, qui est très variable d’une personne à l’autre. Je sais pas moi-même comment je réagirai dans ce cas.
Ce qui me gêne un peu dans le cas Chantal Sebire, c’est que ce genre de cas existe depuis des années, et j’aurais aimé qu’on en parle, certes, mais en voyant moins son image. Ce n’est pas une honte, c’est pas ça du tout, mais j’ai peur que certains médias se soient jetés sur le “sensationnel” de la chose. Est-ce qu’on en aurait tant parlé si son cancer était invisible ? Voilà la question qui me taraude un peu…
Et puis n’oublions pas non dans cette affaire le calvaire de la famille proche, celle qui doit s’occuper au quotidien de la personne, la voir décliner, la voir s’affaiblir. On laisse les familles seules se dépêtrer avec leurs moyens, ça aussi c’est souvent un calvaire.
(Désolée si j’ai répété ce qu’on dit d’autres, j’ai pô eu le temps de tout lire…)
Alors… je vais mettre les pieds dans le plat.
Chantal Sébire m’a fait de la peine au début.
Et puis après non. Après, j’ai eu le sentiment d’avoir été bernée.
Parce qu’on a fini par apprendre que, depuis 6 ans, cette femme refusait les traitements que lui proposaient les médecins. Parce qu’on a su quelle n’acceptait que l’homéopathie. Parce que certains oncologues se sont élevés pour dire que non, l’esthésioneuroblastome n’est pas un mal incurable. Et qu’on le guérit dans 70% des cas, même.
Je pense que la loi doit changer et qu’on doit accorder le droit de mourir dans la dignité.
Mais je refuse qu’on fasse de Chantal Sébire l’icône monstrueusement télégénique d’une cause aussi importante.
Parce qu’en tronquant la vérité, elle a joué avec ce combat qui nécessite au contraire une parfaite transparence.
Certes Jeanne, mais le débat va bien plus loin que son cas particulier (qui est un prétexte pour parler de l’euthanasie en général), et c’est plus ce qui nous occupe aujourd’hui, je trouve.
Je voulais répondre à Lizou que c’est dommage que parler de suicide, de mort te dérange. C’est évidemment un sujet grave, dur, qui trouve des répercussions en nous plus ou moins supportables. Mais tu sais, c’est justement en parlant qu’on fait avancer les choses, en écoutant les divers témoignages, en s’ouvrant aux autres, car malheureusement, on a été, on est ou l’on sera tous confronté à ce rapport avec la mort.
Et je persiste à dire, comme certaines, que le cas par cas est nécessaire et incontournable dans le cadre d’un projet de loi sur le suicide assisté, qui à mon avis est indispensable dans notre société.
Je trouve aussi qu’il n’y a plus rien de naturel, la nature a fait place à une médecine qui veut aller toujours plus loin, comme pour ces très grands prématurés nés à moins de 30 semaines. Je trouve qu’il y a des dérives à penser “la vie coûte que coûte” ! Je suis un peu extrémiste dans mes propos car si je devais accoucher d’un préma, je voudrai tout faire pour qu’il vive … donc mes propos ne sont pas de laisser mourir … loin de là … mais je pense qu’il devrait avoir bien plus de refléxion et d’humanité sur la mort et la souffrance que sur le thème de la vie !
Oui Hélène, sauf que le titre du billet est “Chantal Sébire”, et que c’est son cas qui a relancé le débat.
Elle a eu le mérite de relancer le débat, c’est vrai, mais avec des demi-vérités et des mensonges entiers. Et ceux qui souffrent de vraies maladies incurables, ceux qui ont essayé tous les traitements, ceux dont le cancer est invisible… ceux là on ne les a pas écoutés, on ne les a pas entendus.
Je conseille à tous ceux et toutes celles qui s’intéressent à ce suejt, de regarder ce sublime film qu’est”Le chois de Jean”
http://www.dailymotion.com/video/xz9gi_le-choix-de-jean_shortfilms
Il en dit bien plus que le cas Chantal Sébire. Il le dit mieux. Et il ne ment pas.
ça me gène qu’on intervienne par le biais de la loi pas d’en parler, ça ça m’est complétement égal.
Comme le dit Anne Cé, l’euthanasie active existe déjà en France… Et il me semble aussi qu’une loi sur ce sujet serait indispensable ne serait ce que pour justement aider les soignants et les proches qui sont confrontés à ce genre de souffrances terribles.
Rien n’empêche une personne atteinte d’une maladie incurable et qui veut mourrir de se donner la mort elle même, mais dans ce cas elle doit le faire seule, car si elle est entourée ses proches tombent sous le coup de la loi et c’est terrible d’ajouter celà à la souffrance déjà endurée… Je ne sais vraiment pas ce que je pense de l’euthanasie active, même si j’y suis plutôt favorable les dérivent possibles me tempürent.
Par contre je trouve absolument inconcevable qu’on laisse mourrir les gens dans la douleur, celà me choque au plus haut point, en ce sens je suis je crois assez favorable à ce qu’on apelle l’euthanasie passive et la mise en coma artificiel…
@ globulita : Oui, mourir de faim, ils en parlaient. Le cas de ces parents qui ont vu leur fils débranché mourir à petit feu. Bon, je ne suis pas toubib, peut-être que parfois, on débranche, et la personne “part” de suite. Toujours est-il que c’est une avancée par rapport à avant. Mais ce n’est qu’un début. C’est certain. Prions juste pour qu’il n’y ait jamais de dérive (la vieille tante à héritage, ou la mémé sans héritage qui pèse sur ses “ayant-droits”. Moi, je n’aimerais pas qu’on m’achève sans mon assentiment :-)
Je vais faire un petit HS: Je n’ai pas suivi de près l’affaire Chantal Sébire car je ne supportais pas la dérive freak/média, je suis et (ai toujours été persuadée) que d’autres personnes moins télégéniques comme le dit Jeanne, ont fait les même demandes et n’ont pas eu le même impact média.
Mais si (je dis bien si) ce que nous dit jeanne est vrai, celà nous montre à quel point les journaleux sont scandaleusement mauvais et combien l’info de masse nous parvient tronquée et manipulée. Parfois, sur des sujets que je connai bien (pas celui ci donc) au vu de comment est traitée l’information, je suis plus que scandalisée tout n’est fait que de ces demi vériteés qu’évoque Jeanne.
Bonjour,
J’allais mettre un lien sur la même vidéo que Jeanne. Jean Aebischer est suisse et en Suisse, le suicide médicalement assisté existe, notamment grâce à l’association Exit. Dans le film, la réflexion qui a amené Jean à recourir à cette méthode est très bien expliquée. C’est un choix qu’il a fait en toute conscience, qu’il a expliqué à ses proches et son départ s’est fait tout en douceur, dans le respect de sa personne et de son entourage. J’avais été très touchée par cet homme, dont le choix n’avait pas du tout été médiatisé de son vivant. C’est après sa mort que le reportage avait été diffusé.
Le site d’Exit (www.exit-geneve.ch) explique très clairement le processus, les bases légales, les relations avec le patient, etc. Aucune décision n’est prise sur un coup de tête, c’est un long processus de réflexion, l’expression répétée d’une volonté et Exit n’aide que des gens qui ont une maladie incurable.
Jeanne : Oui mais le coup de l’homéopathie c’est une version donné par des personnes contre l’euthanasie, version formellement contestée par son médecin traitant… On dit beaucoup de choses, il faut faire attention.
70% de guérison, ça fait 30% de non-guérison, les chiffres sont aussi à manié avec précaution, le coup de “elle a bien mérité ce qu’il lui arrive” ça me paraît délicat à manier…
Il y a un mois ou deux, est passé à la télé un reportage absolument bouleversant (je crois qu’il s’appelle “le choix de Jean”) sur le suicide assisté en suisse. C’était un homme atteint d’une tumeur au cerveau incurable et évolutive, susceptible de le transformer à tout moment en légume, et qui fait le choix de se suicider avec l’aide d’une association. Il est mort paisiblement, chez lui, entouré des siens, sans souffrance. Je suis à 100 % pour ce qu’autorise la suisse. Les conditions sont drastiques : Il faut entre autre que la personne soit atteinte d’une maladie diagnostiquée incurable, et surtout qu’elle soit en pleine possession de ses facultés intellectuelles, il y a plusieurs entretiens, et bien sûr la personne peut renoncer jusqu’au dernier moment. J’ai été confrontée à plusieurs reprises à la maladie grave, la mienne et celle de mes proches. Je m’en suis sortie et je suis accrochée à la vie plus que jamais. Mais j’ai vu mourir les miens, notamment mon père, dans un lit d’hôpital après un combat inutile et une déchéance physique difficilement supportable. A l’époque, je m’étais dit que s’il me le demandait, je n’hésiterais pas à l’aider à en finir. Mon opinion (qui bien évidemment n’engage que moi) c’est que, tant qu’il existe le moindre espoir, aussi ténu soit-il il faut continuer à se battre. Mais si réellement il n’existe plus d’espoir, je voudrais avoir le choix de mourir paisiblement chez moi, et pas dans un hôpital, aidée officiellement par des gens qui sont là pour ça, parce que même si on peut sans doute se suicider avec des médicaments faciles à se procurer, c’est un geste éminemment difficile. Personne ne sait à l’avance comment il réagira à sa propre maladie, à la souffrance, mais je trouve que la dernière liberté c’est d’avoir la possibilité de choisir mourir paisiblement et dans la dignité. Et je crois que savoir qu’une telle possibilité existe, même si finalement on y a pas recours (et je pense que la plupart de gens n’y aurait pas recours) peut être d’une grande aide.
Bon je pense que ce que je vais dire va paraitre simplet mais apres tout je suis blonde….
Mon experience de la mort (visiblement pas a titre personnel) me fait penser qu’il n’existe pas de mort digne. C’est un concept extra terrestre pour moi. Mourir c’est mourir. Point barre. Dans les quelques instants avant la mort et les heures apres on est vraiment tous egaux, et franchement c’est pas comme dans les films.
Aseptiser les derniers instant n’est pas rendre/garder la dignite de persone aimee.
Toute loi a ce sujet ne peut qu’etre imparfaite. Aujourd’hui il existe deja une loi qui permets de refuser tout traitement.
L’important pour moi est de limiter au maximum la douleur. La medecine a une partie des moyens de le faire, malheureusement c’est pas du 100%.
Demander aux medecins de participer a une euthanasie active ou passive n’est ce pas leur imposer un choix encore plus pesant que ceux auquels ils font face tous les jours?
Maintenant (sans vouloir pour autant kidnapper le sujet) pour quelle raison est il interdit de se suicider (outre le fait que les religions souvent l’interdise)? Si on parle de choisir sa mort pourquoi le limiter aux maladies terminales?
@ Sophie202: Les journaux ont fini par parler de ce que Chantal Sébire avait caché: il y a eu de grands papiers dans Le monde et dans Libé sur le refus des traitements et sur la non-incurabilité (désolée pour ce néologisme) de l’esthésioneuroblastome.
Certaines chaînes en ont également parlé. Il y a notamment eu sur France 5 un C dans l’air consacré à ces points de “l’affaire Sébire”.
Evidemment TF1, le Parisien ou France Soir n’ont pas eu intérêt à parler de ça puisqu’il tablent sur l’émotion plus que sur l’information pour vendre du papier ou des espaces publicitaires…
J’ajoute la notion très forte du secret médical, donc tout ce qui a pu être dit sur ses traitements n’a pas pu être révélé par un soignant du fait de ce secret, ce ne sont donc que rumeurs, à prendre donc avec beaucoup, beaucoup de précautions.
Je suis d’accord avec Jeanne, j’ai moi aussi entendu ( à la radio) que la maladie de Mme Sébire n’était pas incurable. Lors de son pronostic les médecins lui ont proposé une intervention chirurgicale qu’elle a toujours refusé. Son cas m’a touché profondémment, après tout nous sommes tous humains et cela n’arrive pas qu’aux voisins, mais c’est vrai je me suis sentie flouée. Les médias ne font plus leur boulot correctement, l’information est souvent tronquée, on a rarement tous les éléments pour nous faire une vraie opinion, mais la souffrance, elle, est bien là.
Je pense qu’il faudrait d’abord que l’Etat s’occupe des centres de soins paliatifs, leur donner les moyens pour acceuillir tous ceux qui en ont besoin, dans notre pays.
@ Fantomette: Je te saurai gré de ne pas insinuer que je dis de Chantal Sébire qu’elle l’a bien mérité
Parce qu’à aucun moment je ne dis ça.
Je dis que la cause qu’elle a défendu doit se défendre dans la transparence. Point.
merci d’avoir l’extrême obligeance de ne pas déformer mes propos et/ou de lire le commentaire en entier, et/ou de te le faire expliquer par une tierce personne si tu n’en as pas saisi le sens ;-)
je précise que l’info (maladie non incurable) à la radio venait d’un médecin spécialiste de ce genre de cas.
Bien sûr, mais le coup de l’absence ou du type de traitement, ce sont des infos non vérifiées, le secret médical ne permet pas de révéler ce type d’informations, et son médecin traitant dément formellement l’homéopathie, elle a admis refuser les soins palliatifs et la morphine à hautes doses pour ne pas ressembler à un légume, rien ne permet d’affirmer autre chose sinon des rumeurs, donc prudence sur ce type d’infos qu’on balance comme ça.
Pour moi, souffrir ça ne suffit pas pour demander à être tué, mais pour vouloir mourir je veux bien. Mme Sébire voulait qu’on se batte pour la tuer, on aurait dût se battre pour qu’elle puisse vivre dans de meilleures conditions.
Demander le droit de mourir c’est un appel à l’aide… Parce que si t’as vraiment envie d’en finir, pourquoi pas le faire seul ? Pourquoi on serait forcément obligé de passer par le médecin ? Le serment d’Hippocrate est clair, ce genre de devoirs n’est pas celui du médecin.
Et quand j’entend, pour justifier l’euthanasie : “Un medecin n’est pas un Dieu, il faut abolir l’acharnement thérapeutique”, ben je suis d’accord, et c’est l’arrêt de soin, la loi Leonetti.
Si un malade veut mourir, il peut choisir de se suicider (de manière non violente ça se fait aussi), et il peut aussi choisir d’arrêter de s’alimenter, de refuser les soins (la Loi Leonetti) et d’attendre que ça arrive. C’est de “l’euthanasie passive” et c’est légal en France ; le refus de soins ne rime pas forcément avec souffrance, les soins palliatifs existent et soulagent les patients dans la très grande majorité des cas.
Euthanasier (j’entends par là : “euthanasie active”, le fait d’administer au patient une substance qui entrainera sa mort), c’est tuer, j’espère qu’on me pardonnera le raccourci. Et tuer une personne qui souffre, un criminel, un attardé mental, ou un patient qui a peur de perdre son autonomie ça reste un meurtre.
Et oui, en Suisse et en Belgique on peut euthanasier, mais ça, on s’en fout. Au Sierra Leone, le clonage n’est pas illégal (vu le peu de loi qu’il y a là bas), et si un pays (au hasard la Hollande) autorisait la sexualité chez les enfants de plus de 8 ans s’ils en faisaient la demande écrite après un entretien psychologique, ça resterait de la pédophilie en France. On a nos lois, ce n’est pas parce qu’elle sont différentes ailleurs qu’il faut les remettre en question.
La loi est faite pour le cas général, pas pour le cas particulier. Or, dans ce domaine, il n’y a que des cas particuliers. Chaque mort est différente. Il est donc inutile de faire une loi pour tel cas particulier en pensant régler un problème : viendra un autre cas particulier pour lequel la loi ne pourra pas s’appliquer. A ce propos, on m’avait appris dans un certificat d’éthique (je suis étudiante en médecine) que la moitié des cas d’euthanasie aux Pays-Bas se pratiquaient en dehors de la loi prévue à cet effet ; ce qui à mon sens prouve l’inutilité de la loi puisque visiblement elle ne résout pas le problème de fond.
Sans compter qu’un médecin, justement pour prendre la meilleure décision, ne doit pas se mettre à la place du patient. Comme un juge ne doit pas se mettre à la place des familles des victimes pour rendre la meilleure justice….
Pour moi il ne peut y avoir débat qu’à partir du moment où ce principe est admis par tous.
@ jeanne, merci : en conclusion, je vais me réabonner à la presse écrite ;-). Mais je n’en suis pas moins choquée du peu de concscience pro des journaleux grandes chaines TV, car ils ont le plus grand pouvoir d’info…
Mon expérience de l’acharnement thérapeutique :
En Asie où mon papa ( 74 ans ) à fait un accident cardio vasculaire à mon domicile, puis il avait une complication respiratoire : Dans l’hopital ultra moderne où nous étions, chaque acte est payant donc tu décides chaque acte : on m’a donc demandé si je voulais qu’on intube mon père ( et on m’a dit texto, pas le temps de traduire à votre maman : c’est oui laisser s’étouffer un homme est impensable … nous étions bien contente de le rapatrier en France où ce genre de pratique n’existe pas !
Quelle n’a pas été ma surprise , à Paris , de m’entendre répondre quand mon père s’étouffait à nouveau et que je demandais une intubation : c’est hors de question, si les antibiotiques ne suffisent pas, je n’entreprendrais rien d’invasif sur votre père , le médecin m’a dit texto : ” votre père a déjà eu sa chance ! ” …. ALors c’est vrai en France il n’y a pas d’aide à mourrir, mais te laisser crever n’est pas le choix de ta famille comme en Asie, mais le choix du médecin ! ALors le coup d’on n’est pas des bourreaux ça me fait sourire …
Quand j’entends les discutions autour du droit à mourrir , je me demande si on parle du même pays … Ce n’est pas le droit à mourrir ( ils maitrisent bien ) mais bien le droit de ne pas te laisser agoniser qui est en jeu . Et ça change l’orientation car donner la mort est insupportable mais l’accompagner ou raccourcir l’agonie me semble bien plus humain !
PS: mon papa est rentré chez lui
Ca me fait penser… c’était aussi le thème du film “les invasions barbares”…
Lucie tu peux aussi ne pas vouloir imposer à ta famille et à tes proches un état végétatif douloureux pour ceux qui t’entourent (je sais ça j’ai véccu), car ce cas ta famille qui t’aime ne t’abandonne pas et te regarde diminuer avec souffrance.
Tu peux aussi vouloir te donner la mort mais ne pas avoir envie de mourrir seul d’avoir peur et/ou besoin de l’amour et du soutien de tes proches à ce moment, je le conçois parfaitement. On peut aussi avoir envie que son médecin soit là au cas ou qqch se passerai mal (je sais pas moi convulsions douloureuses ou autres…)
Or dans ce cas, que qqn qui connait mieux la loi que moi me corrige si je me trompe, mais proches et médecin tombent surement sous le coup de la loi…
Mais j’ai aussi viscéralement trop de respect pour le vie humaine pour accepter qu’il y ai de “bonne raison de tuer”. Mais j’associe à la notion de vie tout court, la notion de qualité de vie tout aussi importante, la notion de droit à disposer de son propre corps lorque l’on dispose de toutes ses capacités mentales.
C’est pour ça qu’il faut encadrer, légiférer et ne surtout pas laisser seuls les personnes confrontés à ce type de situation. car actuellement le vide juridique c’est le grand vide et la solitude pour les personnes
Bonjour à toutes,
Le sujet est délicat et il est difficile d’y réfléchir sereinement et rationnellement. Merci d’ailleurs aux rédactrices des commentaires précédents qui m’ont permis d’envisager certains aspects de la question auxquels je n’avais pas pensée toute seule.
Je mets un lien vers un artice d’agoravox, qui donne un point de vue qui m’a intéressée au moment où je l’ai lu : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=37432
Bonne journée !
en suisse, l’euthanasie n’est pas dans la loi, elle est “tolerée”, tout le monde pense que c’est légal, alors que pas du tout. mais on n’en fait pas une polémique, on reste dans la “discrétion” a part le cas de l’homme qui a passé à la tv ou on voit toute la procédure jusqu’à la fin, ça reste discret. on connait le nom des assoc, on sait que les medecins le font aussi. mais il n’y pas de réelle médiatisation. a part quand tout d un coup un mec décide de se retourner contre ses assoc, mais lorsqu’il gagne, a part verser de l argent, les aidant à mourir, ne risques pas grand chose. mais la loi n’est pas prête de changer, puisqu’il y a peu, ils ont essayé de la faire changer sans succès. mais au moins, on sait qu’il y a plus d’une porte ouverte.. maintenant, pourquoi il ne change pas la loi, ça reste un mystère
Bonjour, Somatine, Hélène et vos lectrices :-) C’est un débat difficile, on l’a eu (et on l’a toujours) en Espagne, surtout après un cas très médiatisé, comme celui de Chantal, repris dans le film “Mar adentro” (Amenábar/Javier Bardem).
Quant à la loi française, je vous propose pour la réflexion la lecture de cet article extrêmement intéressant et sensible de Marie de Hennezel dans “Le Monde” du 21 mars, Accompagner et laisser mourir, qui commence ainsi :
Il y a des choses qu’on ne peut pas laisser dire sans réagir : des contre-vérités sur la loi Leonetti et sur les réponses qu’apporte aujourd’hui une bonne médecine palliative aux situations les plus douloureuses et aux souffrances extrêmes des grands malades (…)
Et dont j’aime beaucoup ce paragraphe :
(…) Cette veille attentive pouvait durer quelques jours, mais jamais très longtemps, car on sait que les paroles d’amour dites au mourant l’aident à partir. Ce sont des paroles qui délivrent. Jamais les familles n’ont trouvé ce temps inutile ou absurde. Elles se relayaient au chevet de la personne en train de mourir, dans ce dernier rituel d’oblation qui donne du sens à ces derniers moments. Leur deuil ensuite était marqué par l’apaisement et un sentiment d’accomplissement (…)
Dinarzade le lien que tu donnes je l’ai trouvé aussi très interressant, celà me montre à quel point tout ceci est complexe…
@Lucie : Mais c’est horrible, ce que tu dis, Lucie. Mourir en refusant de s’alimenter. Je ne sais pas si tu réalises que quand tu ne manges plus, tu t’autoconsommes, en commençant par les cellules grasses et le muscle, et puis, au bout de 3 mois environ, quand tout le surplus a été consommé, le corps s’attaque à ses organes vitaux. En bref, tu automanges ton coeur, tes poumons, et tutti. C’est la pire mort qui puisse exister car elle est très lente. Je suis d’accord que chaque cas est particulier, mais il faudrait au moins une loi générale pour autoriser le suicide assisté, et après, adapter pour chaque cas particulier, ceci afin d’éviter les dérapages.
@Quietlaugh : Je pense qu’il existe des morts plus dignes que d’autres. Comme mourir dans son lit en s’endormant, ou mourir entouré des siens sans souffrance, parce qu’on est bien vieux et qu’il faut bien quitter ce monde un jour. Et que non, on n’est pas tous égaux dans les secondes avant sa mort. On meurt tous de façon très différente, dans la peur ou la confiance, la douleur ou pas, entouré ou seul, par surprise comme foudroyé ou pas, etc
voui je tiens à ajouter aussi que question bonne médecine palliative y’a aussi pas mal de boulot et j’aimerai vraiment qu’en France on mette le paquet là dessu, et ça me parait indispensable de le faire avant d’envisager la question de l’euthanasie active. Car c’est une dernière ressource qui ne me semble devoir n’être évoquée que quand toutes les autres sont comprises et impossibles. Et dans bien des cas (ceux que j’ai connu en tout cas) un vrai accompagnement palliatif efficace manque cruellement pour prendre une döcision éthique et humaine…
@ Sophie 202 : Tu dis qu’on peut “ne pas vouloir imposer à sa famille et à ses proches un état végétatif douloureux (…) notre famille nous regarde diminuer avec souffrance”. Je ne sais pas si le “douloureux” et “souffrance” se rapporte au malade ou au regard de ses proches.
En ce qui concerne la douleur du patient, je vois tous les moyens mis en oeuvre par l’unité de soins palliatifs dans mon CHU, et je peux assurer que la part des malades qui n’arrivent pas être soulagés est infime. Cette USP (comme beaucoup d’autres, je pense) accompli un travail remarquable, même s’il est vrai qu’il existe de rares cas pour lesquels on ne eput pas faire grand chose.
Enfin, si tu parlais de la douleur que peuvent ressentir les proches, je dirais que la mort d’un parent n’est jamais quelque chose de facile, qu’il s’agisse d’une mort brutale ou lente.
@ Poupoupinette : Je n’ai absolument pas dis que les gens dans le cas de Chantal Sébire n’avaient qu’à arrêter de s’alimenter. J’ai dit que ça restait une solution parmi d’autres.
Et, oui je suis consciente de ce qu’est une mort par refus de s’alimenter, si j’en ai parlé c’est parce que justement, j’ai travaillé avec un patient qui avait choisi cette alternative, et ça m’a bouleversée. Mais c’était son choix.
En me relisant, j’avoue avoir donné un avis bien tranché sur la question, ce qui n’est pas le cas en réalité. Je ne suis pas pour l’euthanasie mais pour la dépénalisation de celle-ci, et seulement dans certains cas.
Dans le cas de Chantal Sébire, elle demandait un suicide assisté ; c’était une personne valide demandant à se décharger sur une tierce personne. C’est ça que j’ai du mal à concevoir, le médecin devra vivre avec ce poids sur la conscience, alors qu’il est tout à fait possible pour un malade comme Chantal Sébire de se procurer des informations sur les conditions du suicide, la dose et la substance à ingérer/injecter, quels risques (…), et faire la même chose sans impliquer d’autres personnes.
Par contre des gens comme Vincent Humbert, qui sont dans l’incapacité de se donner eux-même la mort, devraient pouvoir bénéficier d’un recours à l’euthanasie.
Comme vous avez dû l’entendre ou le lire, en Belgique l’euthanasie est autorisée.
ça n’a pas donné lieu à beaucoup de morts, contrairement à ce que j’ai lu dans un journal français qui craignait cela si elle était aussi autorisée en France, les gens n’ont pas afflué pour mourir.
Il faut avoir toute sa tête et demander soi-même la mort, il faut avoir le même médecin traitant depuis x années, celui-ci a tout à fait le droit de refuser de pratiquer l’euthanasie sur son patient et s’il accepte, il faut qu’il ait un confrère qui ne connaisse pas le patient qui intervienne, entre autres obligations.
Vous trouverez une brochure simple et claire qui résume tout là:
http://www.mutsoc.be/mutsoc/medocumenter/brochures/euthanasie-loi.htm
(C’est ma sécu, les autres indiquent aussi ce genre d’informations :-))
Et franchement, moi je suis soulagée de savoir que j’ai ce droit. Nous avons une forme de cancer héréditaire dans la famille qui, s’il n’est pas pris au tout début, est mortel dans 100% des cas. Je suis contente de savoir que si un jour j’ai trop mal, je pourrai en finir et ne pas souffrir un véritable martyr comme les membres de ma famille qui y sont passés.
C’est effectivement un sujet très délicat et qui, je pense, nous marque par le vécu que l’on à pu en avoir.
Pour ma part, ma mère est morte il y à 3 ans, à la suite de 5 longues années de maladie.On parle beaucoup de souffrance physique, mais il y à aussi la souffrance morale, de se voir affaiblie mois après mois, puis de devenir dépendant pour tous les gestes au quotidien, de se sentir un poids pour les autres, de n’avoir plus aucun but pour continuer à vivre lorsqu’on sait que l’on est condamné….
Bref, dans un tel état d’esprit, difficile de savoir si on prend la bonne décision ou pas, difficile d’avoir des avis objectif
Dans mon cas, ma mère à eu la “chance” si je puis parler ainsi, d’avoir une mort très rapide, sans trop de souffrance, mais on avait au préalable beaucoup parlé de sa fin de vie, et elle avait clairement émis le souhait que l’on fasse tout pour l’aider à partir si on sentait qu’elle souffrait trop.
Il y à tellement de cas différent, que je n’arrive pas à m’imaginer une loi qui puissent tous les englober pour que chacun puisse faire selon ses choix.
Je troue très juste les extraits dans le com. de Pablo (N°55) et j’ai aussi vu le film espagnol “Mar adentro” qui est vraiment bouleversant.
Ne serait-ce pas plutôt la place de la mort dans notre société qui serait à considérer? Il n’y a pas si longtemps encore, la mort faisait totalement partie de la vie; elle était en quelque sort apprivoisée par de nombreux “rituels”. Aujourd’hui, on a tendance à voir la médecine toute puissante, à l’accuser quand la maladie/la nature triomphe. Parce que la mort est devenue presque un sujet tabou et est entourée d’une sorte de frilosité.
C’est peut etre aussi la place de la loi qui est à reconsidérer dans nos vies, c’est l’ère de je le vaux bien, des droits, des droits, des droits alors que dans notre système la loi a plutôt pour essence d’interdire certains comportements et de valoriser un certain type de citoyen, le bon père de famille, et non de consacrer des droits individuels, au cas par cas. Elle a pour but de protéger et de rendre cohérente une société et non de tout prévoir et de prendre en charge tous les aspects de nos vies. “J’ai droit à …”remplace le ” je dois …”
après à nous de faire un choix de société, je ne suis ni pour ni contre, le monde change et c’est inévitable.
Lapsus, désolée, je le vaux bien, je le veux bien? marrant
karine de Paris (44) sois la bienvenue ;-)
Lucie (48) je ne suis pas du tout d’accord avec toi quand tu dis que “On a nos lois, ce n’est pas parce qu’elle sont différentes ailleurs qu’il faut les remettre en question.”
Ben si, dieu merci, on peut s’enrichir de la différence et apprendre de l’expérience des autres !!
virgulle (50) merci de préciser ce point qui me semble extrêmement important : “Ce n’est pas le droit à mourir mais bien le droit de ne pas te laisser agoniser qui est en jeu”.
ninochka (54) est-ce que tu peux mettre des majsucules à tes phrases et aller à la ligne de temps en temps s’il te plaît ? Merci ;-)
poupoupinette (57) je suis d’accord avec toi, il y a des morts plus dignes, ou en tout cas plus douces que d’autres. Et il est évidemment souhaitable de partir dans la douceur plutôt que dans la peur et la souffrance.
Youplala (60) je comprends très bien ce que tu veux dire, pour moi la mort représente une porte de sortie en cas de trop grande souffrance, et savoir que la possibilité existe, même si on ne l’utilisera jamis, est un réconfort
Diane de Lutèce (62) je suis d’accord, la mort est une sorte de tabou, et c’est pour ça que je trouve important d’aborder des sujets comme l’euthanasie, ça fait réfléchir sur la mort elle-même.
Beau texte, sujet délicat et d’actualité mais je ne pense pas qu’il soit possible de se mettre dans la peau de la personne concernée. La maladie place l’intéressé dans une condition mentale particulière. On change sa façon de penser, de vivre, d’envisager le futur. On apprend d’ailleurs à ne plus envisager le futur. La souffrance physique épuise. L’idée de la mort est un extrême. Sa mise en oeuvre, médicalement assisté ou seul est un acte très personnel, accompli et “géré” différemment par chacun selon son vécu, son caractère etc.
Le débat concernant la fin de vie est vif car il est impossible d’en tirer des généralités, chaque cas étant extrêmement particulier.
@ Lucie les mots se rapportent à la famille et aux proches, mais c’est vrai celà relève d’un vécu personnel, je prie pour avoir la possibilité d’éviter un jour à mes proches d’avoir à vivre ce que nous avons vécu. C’est une vraie douleur psychologique de devenir un poid, de n’avoir plus aucun but et, à titre personnel, je la refuse.
Mais j’adhère tout à fait à ce que tu dis sur la “décharge de responsabilité” sur le médecin concernant l’acte lui même, mais je pense qu’on devrait accorder le droit d’accompagner sans tomber sous le coup du “non assistance”…
lorsqu’on parle de la souffrance des proches, je dois avouer que je suis très mal à l’aise.
certes la maladie d’un proche, ses souffrances sont insupportables pour sa famille.
bien sûr la douleur des parents et amis doit être prise en considération.
mais j’ai l’impression que, lorsqu’on parle d’euthanasie, cette question doit s’effacer car elle devient indécente.
on ne va quand même pas mettre fin à la vie d’une personne pour soulager ses proches ?
Lucie, je ne suis pas sûre que Chantal Sébire, aveugle et très handicapée, ait eu toutes les facilités pour se renseigner quant au suicide … Il y a une trentaine d’années, un livre : “Suicide, mode d’emploi”, qui recensait toutes les manières de mettre fin à sa vie efficacement et sans douleur, a été interdit en France . Je regrette que la loi soit si intraitable et se substitue trop souvent à la volonté des individus . J’ai milité en son temps pour le droit de donner ou non la vie, je pense que choisir ou non de continuer à vivre est également un droit que personne ne peut exercer à votre place . Nous sommes encore, en France, très marqués par la morale religieuse …
Voir quelqu’un que l’on aime souffrir atrocement les derniers jours de sa “vie” (et je le mets entre guillemets parce que autant je respecte la vie, autant des fois, et je parle de mon expérience personnelle, la fin peut ne rien avoir à voir et relève du calvaire pour le malade), quand on sait qu’il n’y a pas de guérison possible, que la mort est la seule voie, que les médicaments ne soulagent pas (oui ça existe) ou plus, c’est très dur pour le patient qui souffre dans sa chair.
Pour l’entourage, c’est psychologiquement et moralement dur, notamment parce que l’on voit quelqu’un d’aimé souffrir, et que l’on ne peut rien faire, à part avoir l’impression de lui imposer ce calvaire. Alors l’abréger, pour ne pas infliger encore plus de douleurs qui ne mènent à rien , et bien je connais quelqu’un qui aurait aimé avoir ce choix.
Bon, je n’ai pas tout lu, mais je pense que partir dignement doit pouvoir être un droit !
pour ce qui est des soins palliatifs et tout le toutim, ma mère bossait en hôpitaux….eh ben, c’est du pipi de chat….je veux dire par là qu’au bout d’un moment, la douleur est tellement forte que même la morphine ne fait plus rien. Mon grand-père est décédé d’un cancer des poumons, ma tante était avec ma mère, à l’hôpital. Une infirmière a dit à ma tante qu’il ne souffrait plus et tout ce qui est discours de circonstance. Ma mère a ricané et lui a dit que ce n’était que mensonges, l’infirmière lui a demandé comment elle pouvait affirmer ça, ma mère lui a répondu qu’elle bossait en hôpitaux….et l’infirmière lui, a dit qu’effectivement, c’était normal qu’elle ne pouvait la croire.
Je trouve qu’il est normal de vouloir partir dignement, qu’on ne veuille pas non plus que les proches gardent de nous une image déformée (et je ne fais pas de jeu de mot stupide hein). Heureusement, en Belgique et en Suisse, le droit permet l’assistance au suicide, pour autant que “l’aidant” ne touche aucun avantage. Et je trouve que c’est bien.
C’est vrai que le droit à l’euthanasie, peut vite dégénérer.
Mais quand même, on à pas le droit de laisser les gens mourir dans la souffrance.
C’est pas normal qu’on veuille à tout prix soigner des gens, quand on sait qu’il n’y a plus espoir.Et justement quand on sait que la fin est inéluctable et qu’elle sera dans la douleur, il faut aider. On a peur de la mort, plus encore de la donner. Mais la mort fait partie de la vie.
Je vais peut-être en choquer plus d’une, mais on donnait la mort pour punition à des meurtrier, mais à partir du moment que cette mort pourrai être donnée comme un cadeau, ça choque tout le monde….Et ça, c’est moi que ça choque
“Que la mort-punition puisse devenir la mort-cadeau ” ; j’ai l’impression que tu as résumé le problème avec cette phrase … nous n’avons pas l’habitude de ce type de situation, le tabou est vraiment trop fort …
Les Grecs de l’Antiquité n’avaient pas tous ces blocages vis-à-vis du suicide .
Iibelle et Dorothée, merci, vous avez parfaitement résumé ma pensée (encore que ce qui nous différencie, Iibelle, c’est que je suis catholique :-))
personnellement, ce qui me choque, c’est qu’on ose dire que les malades en “phase terminale” manquent de dignité. Parce que les piquer, c’est de la dignité ? Bof…
On a toutes / tous connu quelqu’un qui est mort dans d’atroces souffrances. Perso, moi, c’était mon grand père. Cancer, phase terminale. Oui, la maladie, c’est pas beau à voir. Pourtant, c’était toujours lui. mon grand père adoré. Et jamais je n’ai pensé, malgré tout, qu’il manquait de dignité.
Ca me choque d’entendre dire que le droit à l’euthanasie peut dégénérer, je fais le parallèle avec le droit à l’avortement qui a fait couler beaucoup d’encre en son temps, l’avortement n’a pas dégénéré en méthode contraceptive ou en abus, le nombre d’avortement est stable depuis que ce droit a été instauré répondant à un réel besoin, pourquoi en serait-il autrement pour l’euthanasie ? On peut être pour ou contre, comme pour l’avortement, mais dire que ça peut dégénérer, quand c’est encadré correctement, pardon mais je n’y crois pas.
Et ça existe dans l’intimité des familles et du corps médical depuis des décennies, je ne voulais pas raconter cette histoire à l’origine parce qu’elle est très banale mais je le fais quand même : mon pépé a eu un cancer généralisé, pendant des années il a souffert de partout, les traitements n’étaient pas assez adaptés pour l’aider à le soulager vraiment, c’était en 1992, il voulait partir mais pour ma mémé c’était inconcevable, contraire à ses convictions religieuse, elle est très catholique et pour elle, “ça ne se fait pas”, et un jour, ça s’est fait quand même, eux deux et le corps médical ont décidé d’y mettre fin en douceur, il était rongé de l’intérieur par des métastases qui le bouffaient, il allait en mourir et il le savait, il vivait à l’hôpital depuis deux ans sans espoir de rémission et n’en pouvait plus. Quand je l’ai su, j’ai été heureuse que ma grand-mère ait été capable de surmonter son refus pour accompagner mon grand-père dans sa mort, elle était là, avec lui ce jour là, au petit matin, avant l’heure des visites et il est parti en douceur et en paix, avec sa femme.
Il y en a déjà des milliers en France, dans le secret des familles, tous les procès pour euthanasie se terminent par un non-lieu ou un acquittement, comme quoi, si la loi n’existe pas, la justice agit tout comme.
Donc, une fois de plus, il y a des exemples et des contres-exemples et on ne peut pas faire d’un cas une généralité, mais l’euthanasie existe, soulage et répond à un réel besoin, déchaine les passions comme le débat sur l’avortement le faisait en son temps.
Fanomette: la stabilité du nombre d’avortements ne signifie absolument pas que certains et certaines ne le considèrent pas comme un moyen de contraception!!!!
On peut très bien être pour (c’est mon cas aussi) sans considérer que la fin justifie les moyens :-(((( Un peu d’honnêteté!
Fantomette ta grand-mère a fait preuve d’humanité, elle a su remettre en cause ses convictions quand elle a été confrontée à une réalité difficile. D’ailleurs, je ne suis pas d’accord avec Somatine qui écrit : “même si comme Chantal on n’a plus figure humaine, on garde ses principes”. Les principes, c’est un fléau, ça permet simplement de ne pas trop réfléchir (évidemment il ne faut non plus en faire un principe ;-))
Je ne suis pas d’accord avec ta comparaison avec l’avortement : c’est une décision personnelle, le risque peut être que ça devienne un moyen de contraception, pas qu’on force des femmes à avorter. Alors que le risque avec l’euthanasie, c’est que la famille soit un peu prompte à décider de la fin d’une personne incapable d’exprimer un choix.
Pour revenir à Chantal Sébire, je n’ai pas compris du tout sa demande. C’était une personne consciente et valide, suffisamment pour pouvoir se suicider, ce qu’elle a d’ailleurs fait.
On a tous le droit d’avoir envie d’en finir, et pour n’importe quelle raison (je veux dire par là que c’est une décision strictement personnelle et que personne n’a à juger s’il y avait suffisamment de souffrance ou pas). Et je ne comprends pas en quoi le suicide ne serait pas une mort digne. D’autant plus qu’il permet de mourir de la manière que l’on a choisie et au moment que l’on a choisi.
J’ai lu un article d’un médecin qui disait qu’il y avait en fait très peu de cas où une personne était à la fois consciente (et donc capable d’avoir envie de mourir) et physiquement incapable de se suicider (comme dans le cas Humbert). Ca m’a bcp fait réfléchir, moi qui étais favorable au suicide assisté, je le suis bcp moins. Je pense par contre qu’il faut légiférer sur l’euthanasie, parce que de toute façon ça se fait dans l’ombre aujourd’hui, et il ne faut pas essayer de s’y opposer mais au contraire proposer un cadre légal.
Turquoise (69) je pense aussi que parfois les gens qui sont contre l’euthanasie ne sont pas très loin, par certains aspects, de ceux qui sont contre l’avortement, et ça me fout la pétoche.
loulou (72) j’aime beaucoup ton commentaire !
Et moi non plus je ne comprends pas les tabous liés au suicide, ça m’a toujours complètment dépassée.
Fantomette (75) je vois que nous faisons les mêmes rapprochements ;-)
Dorothée : l’honnêteté c’est de reconnaître que si certaines le considèrent comme un moyen de contraception, c’est extrêmement minoritaire, et ça n’a pas pour autant “dégénéré en méthode contraceptive” comme je le disais, mais peu importe, ce n’est pas le plus important, la stabilité du nombre d’avortements signifie le point le plus important de ce que je disais : ça répond à un besoin constant dans notre société, l’avortement existait avant, mais était pénalisé, fait dans l’ombre, idem pour l’euthanasie. Je n’ai pas l’impression de dire tout et n’importe quoi pour soutenir ma cause, je pense être honnête.
Catherine-de-Nice : Tout le monde s’accorde à dire que l’euthanasie doit être réclamée par la personne elle-même en toute conscience, c’est pour ça que je n’ai pas peur des dérives, pas peur que la famille décide à la place du malade, puisqu’il est évident que ça ne peut pas être décidé par des tiers, ce n’est pas un don d’organes après la mort où la famille peut dire oui ou non, là c’est uniquement la personne qui peut décider si oui ou non en pleine possession de ses moyens si elle veut mourir ou non.
La demande de Chantal Sébire, je vais te dire comment je l’ai comprise : elle voulait en finir pour les raisons qu’on sait, les moyens qu’on a de se suicider sont parfois violents : pendaison, noyade,… Et elle ne voulait pas faire subir ça à ses proches d’auatnt qu’elle ne voulait pas mourir seule, elle voulait un moyen doux, qu’on puisse lui prescrire un barbiturique. Elle n’a pas demandé que son médecin vienne lui injecter de sa main, mais qu’il lui prescrive, elle peut le boire seule ensuite, c’est juste qu’elle veut être sûre d’avoir un produit doux, rapide et efficace, on peut tester un cocktail de médicaments soi-même, mais sera-t-il assez puissant, rapide, ne va-t-on pas souffrir, vomir ? Bref, elle voulait qu’on lui prescrive un cocktail qui permette de partir rapidement, ce qu’elle a fini par trouver, d’ailleurs…
Je ne suis pas sûre que ce soient forcément les mêmes Hélène, je suis pour le droit à l’avortement (pas pour l’avortement, c’est autre chose) mais contre l’euthanasie. En grande partie également En partie également parce que, comme l’a dit Catherine de Nice, il y a dans la pratique très peu de cas où les gens sont à la fois conscients et incapables de se suicider par eux-mêmes.
Je ne sais plus qui a parlé des Grecs….Turquoise, je crois. Pour eux, le suicide n’était pas une déchéance, mais au contraire une fin digne. Cf. la mort de Socrate. Pour ma part, je trouve plus digne de se suicider soi-même que de se faire suicider. S’il y a bien un acte dans la vie dont on devrait pouvoir décider jusqu’au bout et assumer soi-même, c’est sa mort. Pour moi il y a donc une différence radicale entre le cas de Vincent Humbert et celui de Chantal Sébire.
Comme certaines l’ont signalé, l’euthanasie existe depuis longtemps en France, dans le secret, et j’estime que cela n’a pas à changer. Et que la justice s’est toujours montrée clémente dans ces cas. D’une façon générale je considère qu’il y a des questions auxquelles ce n’est pas à la loi de répondre. “Il faut rendre à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui est à Dieu” = que chacun s’occupe de sa partie, ce n’est pas à l’Etat de légiférer sur le religieux, ni au religieux de prendre le pas sur la politique. De la même manière, ce n’est pas à l’Etat de légiférer sur ce qui nous est le plus intime, ce qui est entièrement de l’ordre du privé.
Parce qu’à la limite, je pourrais aussi me pointer à l’hosto et dire que je suis dépressive et que je souffre atrocement, et que je ne souhaite plus vivre alors suicidez-moi. Si on suit la logique que vous évoquez, ça devrait donc être possible puisque personne n’est censé pouvoir comprendre la douleur que je subis.
Eh bien non. Le rôle de la médecine est de m’aider à guérir ou de soulager mes souffrances, selon l’état d’avancée de la science et des moyens mis à sa disposition. Donc on va me prescrire des anti-dépresseurs et m’aider à travailler sur ma souffrance.
Je constate donc notre désaccord Dorothée, mais je ne suis pas catholique donc je n’ai pas le mêmes valeurs que toi.
Fantomette: eh bien nous ne sommes pas d’accord du tout, je connais énormément de cas d’avortements où il n’y avait pas de réelle nécessité, et où ils étaient justement vus par le mec comme un moyen de contraception. Des mecs qui font avorter leur copine, c’est très loin d’être minoritaire. A vrai dire, je ne connais quasiment d’avortements que sous cette “forme”.
Pour ce qui est du choix du suicide, je maintiens entièrement, il est extrêmement facile de le faire sans se pendre et sans se noyer, ce n’est pas à moi d’expliquer comment mais on n’a absolument pas besoin d’un médecin ou d’une prescription pour le faire, là c’est encore de la mythologie!!!
Ah ben moi je connais plein de cas d’avortement où le mec n’a même pas été tenu au courant, ça équilibre ;-)
Hélène, je ne comprends pas très bien où j’ai usé d’arguments religieux? J’essaye justement de ne pas le faire parce que ce n’est pas le sujet, et que globalement j’essaye de penser les choses de façon humaine et pas religieuse, même si, à titre personnel, c’est là que je trouve les réponses et les non-réponses que l’humain ne me donne pas, ou sur des problématiques uniquement religieuses, justement. (je ne sais pas si je suis très claire?:-) )
Je trouve ça beaucoup plus juste :-) ceux que je connais, le mec a même payé en cash pour qu’il n’y ait aucune trace…
la différence entre l’avortement et l’euthanasie est le statut du vivant, à partir de quand l’on cesse d’être un simple amas de cellule pour être un homme, alors que l’euthanasie concerne des personnes dont on ne peut pas discuter cette appartenance. Ceux qui combatte l’avortement argue que dès la conception il est question d’être vivant, pour eux il y a homicide alors que pour les autres il n’est question que d’un acte médical et de cellules. Pour l’euthanatie la distinction n’existe pas, ce n’est pas la même source de débat à mon avis.
Ah non je n’ai pas dit que tu usais d’arguments religieux Dorothée, mais malgré tout le fait d’être catholique donne un autre regard sur les questions de vie et de mort, et les gens religieux sont souvent plus attachés à la préservation de la vie sous toutes ses formes, que les autres.
C’est ce qu’il me semble, mais je peux me tromper.
Note par ailleurs que j’ai moi-même une foi très profonde, mais qui n’est pas rattachée à une religion, ça me fait envisager la mort très différemment et je n’ai pas tellement tendance à sacraliser la vie.
lizou je ne sais pas, pour moi ça se rejoint puisque globalement il s’agit de dire si on a le droit de priver une entité de vie. Qu’elle soit un amas de cellules ou un être humain très malade, je ne suis pas sûre que dans l’esprit de beaucoup de gens, ça fasse une telle différence.
Je crois que pour beaucoup le débat se fait autour de la vie en général, et non autour de la personne en particulier, hélas.
Fantomette je n’ai pas compris comme toi la demande de Chantal Sébire, pour moi elle demandait vraiment qu’on la tue. Je n’ai pas suivi ça de très près, je me trompe peut-être. Mais si c’est ce que tu dis, alors pourquoi le médiatiser de cette manière ?
Pour ce qui est de la mort violente, on ne peut pas prétendre que les gens n’ont qu’à se pendre ou sauter par la fenêtre, on est bien d’accord. Je regrette d’ailleurs que Dorothée pense que ce n’est pas à elle d’expliquer comment faire autrement, il y a vraiment un tabou sur ce sujet. D’une manière générale tout le monde gagne à ce que la connaissance soit partagée, dans n’importe quel domaine. On ne protège pas en maintenant l’ignorance, les gens sont responsables d’eux-mêmes, et être informé ne pousse pas au suicide.
Quand je parle d’euthanasie et de risque de dérive, c’est justement parce que je pense aux cas où la personne n’est pas en mesure de faire un choix, et c’est donc l’entourage qui doit le faire. Aujourd’hui on le fait en “débranchant”, et donc en laissant mourir naturellement le malade si j’ai bien compris, ce qui peut prendre du temps. Je pense qu’il serait légitime dans certains cas d’intervenir de manière plus active, et qu’il faut légiférer en ce sens. Mais du coup ça devient vraiment de l’euthanasie, et le cadre légal doit être très strict.
L’euthanasie dont tu parles (je m’adresse tjs à Fantomette) ne concerne que des cas très exceptionnels comme Vincent Humbert. Pour des personnes à la fois conscientes et valides, je reste convaincue que ce n’est pas à un tiers de donner la mort. Je pense qu’on ne devrait pas avoir de mal à trouver les produits qui permettent de mourir “doucement” et de manière certaine, mais en aucun cas que la décision de les accorder doit revenir à quelqu’un d’autre, ni l’action de les administrer. Je ne suis pas sûre d’être très claire…
Bonsoir et merci à toutes et tous de m’avoir lu, et d’avoir su développer un débat sur la base de cet article. J’ai lu tout vos commentaires, merci à certains d’avoir partagé des souvenirs, expériences difficiles afin d’élargir la vision du sujet à quelquechose de plus large que le cas de Chantal Sébire. Je rebondis sur quelques propos qui m’ont interpellé (désolée de ne pas nommer les commentaires de chacun(e)s, je pense que les auteur(e)s se reconnaitront) :
Il y a tout d’abord l’information donnée par Jeanne concernant le refus thérapeutique de Chantal et la possible non-incurabilité de sa maladie. Je n’en savais rien je l’avoue, j’ai souhaité parler de cette femme car elle m’a touché, c’est parti d’un sentiment de pathos mêlé à une sorte de révolte, et j’étais déchirée entre mon désir inexpliqué d’en parler et la douleur que je ressentais à chaque fois qu’on l’évoquait dans les médias. Je ne me suis pas assez informée je le reconnais, j’ai même fuis son battage médiatique car il s’accompagnait trop souvent d’images que je ne pouvais toujours soutenir. Maintenant je ne peux pas imaginer comment je réagirais face à une telle maladie, qui le pourrait ? Si cette femme a pêché d’avoir été trop têtue et attachée à ses principes, elle a agis en accord avec sa conscience néanmoins.
J’ai été aussi frappée par l’expression “monstrueusement télégénique”. Je la comprend et j’ai comme tout le monde un côté voyeur qui pousse presque à contre coeur à un moment ou à un autre à une certaine fascination. Mais il faut l’avouer, ce “sale-méchant-pas-beau-voyeurisme” a beaucoup contribué à attirer l’attention sur le sujet, et Chantal Sébire devait en être consciente, elle qui se laissait filmer et photographier à tire-larigot dans ces dernière semaines de vie, a obtenu l’attention qu’elle souhaitait pour cette cause. Et même si je suis personnellement très mal à l’aise avec ce genre de cas par peur de verser dans ce fameux voyeurisme, c’est l’image de son visage déformé qui m’a scotchée la première fois à mon écran de télé, et m’a poussé à m’intéresser à son histoire. Par contre je ne sais pas pour vous mais moi je ne pouvais plus la regarder par la suite, et j’ai écouté bien plus que regardé le reportage diffusé sur m6 à la suite de son décès. C’est son propos qui m’intéressait. Ce qui prouve que cette “monstruosité télégénique” et l’intrusmentalisation qui a pu en découler a aussi créer un intérêt sincère. Les médias c’est pas le pays des bisounours et on sait très bien pourquoi elle a été écouté, au détriment peut être d’autres personnes moins “spectaculaires”.
Enfin, le parallèle avec l’avortement me gêne un peu mais c’est un point de vue. Ce qui m’interpelle c’est qu’on a quasiment tous très bien intégré un droit à “sacrifier” une vie potentielle pour préserver la vie concrète d’un autre être humain, d’une femme en l’occurrence, et pourtant on prend toujours avec des pincettes l’idée qu’un individus puisse disposer de sa propre vie. La tolérance à l’euthanasie n’est pas suffisante, que fait un patient seul sans soutien face à un médecin qui s’oppose à sa décision ? Il peut se brosser ? On a pas toujours les capacité physiques ou simplement les moyens matériels de s’administrer une mort médicamenteuse et même si c’est bien que certaines personnes y parviennent dans l’ombre, on ne peut pas dire “c’est la faute à pas d’chance” à celui ou celles qui ne tombe pas sur le bon médecin, le bon entourage.
@ claire 23, j’aimerais éclaircir précisément car je pense qu’il y a peut être malentendu :
“A la moindre douleur insupportable” ? non mais je rêve, c’est quoi ce mépris de la souffrance ? N’avez-vous vraiment jamais souffert de manière, justement, insupportable ? Et puis, au passage, se suicider n’est pas manquer de dignité.”
Je ne voulais absolument pas me montrer méprisante envers la souffrance de quiconque, je suis navrée que celà ai pu être interprété de cette façon. En réalité je voulais à la fois mettre en évidence la souffrance très grande des malades, mais souligner par ce maladroit “à la moindre douleur” l’aspect parfois passager de ces douleurs, qui une fois surmontées, ou passées, peuvent encore laisser de jolis moments de vie.
Quand au manque de dignité lié au suicide, puisque Chantal Sébire le ressentait clairement, j’imagine qu’elle n’était pas la seule dans ce cas, c’est un pure ressentis subjective finalement, qui mérite je crois d’être respecté.
Je dois dire que j’étais énormément stressée avant la publication de cet article car je craignais des réactions violentes et extrêmes souvent provoquées par la vue de ce sujet, je vous remercie du fond du coeur d’avoir su rester calme, d’avoir discuté dans le respect mutuel et d’avoir pris le temps d’exposer souvent longuement votre pensée.
Je ne suis pas là pour faire changer les avis, mon souhait était que sur la base de mon ressenti personnel se développe un dialogue, et même si tout le monde reste sur sa position on en ressort toujours avec un point de vue enrichi, un esprit ouvert à d’autres idées. Il y a tant de non dits sur le sujet de l’euthanasie (comme sur tant d’autres) que le dialogue, quel qu’il soit, est très important.
Catherine de Nice: je ne le fais pas, tout simplement parce que je ne suis pas sûre que ce soit légal de le faire publiquement, d’autant plus que je ne suis pas chez moi mais sur le blog d’Hélène.
Dorothée, merci, tu mets des mots sur ce que je n’arrive pas à exprimer clairement.
Je note juste une chose : depuis des tas de posts, on parle de “tabous”, liés au suicide, à l’euthanasie…
Mais euh les filles, si c’était vraiment des sujets tabous, on n’en parlerait pas à longueur de posts ! on n’aurait pas fait un tel battage dans les médias sur les affaires Humbert ou Sébire.
Par ailleurs, notez que le débat n’est pas récent. Il y a un film en noir et blanc, dont j’ai oublié le titre, avec Fernandel, dans lequel ce dernier euthanasie son épouse malade, et cherche ensuite à se dénoncer à la police. Sa famille l’en empêche, et va jusqu’à le faire interner un instant.
voilà, je vous conseille de le voir, c’est un très beau film qui montre en plus que la question n’est pas “nouvelle” et que c’est encore moins un problème de “droit pas adapté”, ou de “retard de la France sur ses voisins”, etc.
en revanche, va falloir attendre qu’il repasse sur Arte, moi c’est là que je l’avais vu ;-)
recherches faites, ce film s’appelle “Meurtres” et date de 1950. et je le répète, il est fabuleux.
Merci camille strass et merci aussi à toutes les personnes ayant déniché des liens très intéressants qui en plus d’illustrer le propos, enrichissent notre culture :) C’est un bel effort dont je ne suis pas capable personnellement.
A toutes celles qui pensent que des dérives sont faciles, je vous en prie, lisez la brochure que j’ai mise en lien. Je trouve que la loi belge est très bien faite et qu’elle met les barrières nécessaires (bon, bien sûr on peut faire mieux, mais on peut toujours faire mieux ;-)).
Hélène, pour rebondir sur ce que tu disais à propos de la foi. Le Roi est officiellement catholique en Belgique, il y a des tas d’écoles catholiques subventionnées par l’Etat, les impôts servent à entretenir les églises… Et pourtant, la Belgique a été beaucoup plus loin que la France sur des tas de problématiques liées plus ou moins fortement à la religion: le mariage gay/lesbien, l’adoption gay/lesbienne, l’euthanasie… sont autorisés.
Etrange, non? :-)
Quel sujet : et oui, la vie, la mort !
Depuis ce matin, je souhaite mettre un commentaire, et ne le fait que maintenant, n’ayant malgré tout, pas lu tout le monde.Excusez moi.
Merci à Pablo (com. 50) :intéressant !
Je m’agrippe à mon clavier, ce sujet pouvant me toucher de trop prés.
Soignée pour un cancer inopérable d’ abord ; chimio lourdes, laser, et, opération finalement (ablation d’un poumon).
ça va !
J’ai un suivi évidemment. Mais s’il y a une rechute : jamais je ne referai ce que j’ai fais depuis 10 mois, où je me suis accrochée à ma vie, ma dignité avec une telle force !
Et là, j’ai (je) pense à l’euthanasie. (La Suisse, Belgique).
(Aussi de bons enfants peuvent vous influencer en ce sens, s’il y a un peu d’argent même pas énormément – ça peut être fou, un peu de fric…)
Est-ce que je penserai la même chose ? devant une rechute. ça me donne des
cauchemars !!!!!!
Car déjà, là, je dois repenser mes activités, mes repères…
(Ne fumez pas comme moi, c”est cher payé le plaisir de la cigarette).
Enfin, actuellement j’aime mieux répondre à quelques galeries que j’ai sollicitées en vue d’expo, que d’écrire ce commentaire.(peut-être utile..)
En même temps, si un droit à mourir existait, cela impliquerait un devoir pour le personnel soignant.. Et les médecins aussi ont leur éthique, faire mourir quelqu’un peut aller à l’encontre de leurs principes. Le serment d’Hippocrate interdit à un médecin de donner la mort à quelqu’un.. Alors à partir de quand un médecin aurait le droit de déroger à son serment ? Et puis, n’y a t’il vraiment aucune autre solution ? Le développement de soins palliatifs plus importants ne serait-il pas une meilleure solution ? Le plus souvent, les patients qui bénéficient de tels soins sont heureux de pouvoir vivre encore un peu.. Leur prise en charge est globale, physique, psychique, sociale.. Certes il resterait sans doute des cas danslesquels on ne pourrait rien faire, et dans lesquels le patient préfèrerait toujours en finir, mais dans ce cas, qui aurait la responsabilité de le tuer ? Tout ça n’est pas aussi simple, aussi manichéen que le décrit Somatine..
Je suis belge et soulagée de savoir que, si je le désire un jour, à la condition de posséder toutes mes capacités intellectuelles, je pourrai me faire euthanasier après avoir passé une batterie de test, histoire que l’on soit certain que je ne suis pas cette “vieille tante/grand-mère/jenesaisquoi dont on voudrait récupérer l’héritage”. On se questionne sur des hypothétiques conséquences d’une telle loi en France, mais pourquoi ne pas analyser clairement la situation en Belgique et en Hollande? J’ai réellement l’impression que toutes les parties du débat réfléchissent en se regardant le nombril, en partant sur de grandes considérations philosophiques à propos de la mort, en imaginant toutes les dérives les plus cyniques possibles et qu’elles éludent totalement la situation de ces deux pays. A-t-on massacré tous “nos vieux”? Peut-on se suicider à tout va? Il y a, comme je l’ai dit, une analyse psychologique du patient qui fait sa demande. Les médecins peuvent refuser, on ne va pas les obliger à euthanasier quelqu’un! Si c’est contre ses principes, que le médecin s’en abstienne! On ne force personne à “avoir un mort sur la conscience”… Ce serait intéressant, que ce soit ici ou dans les journaux, que les débats tournent aussi autour de ce qu’il se passe concrètement dans des états où l’euthanasie est “légalisée”. Si on reste dans l’imaginaire et l’hypothèse, on n’avancera pas.
Lucie : je trouve très déplacé de comparer la Hollande et ses lois permissives (drogue, euthanasie) qui se basent sur la responsabilité individuelle, la capacité de juger avec raison une situation (or un enfant n’entre pas dans cette catégorie, incapable de réfléchir comme un adulte) à de la pédophilie. Que tu n’acceptes pas ces lois, d’accord, mais ne mélange pas tout; il est dommage, dans un débat aussi délicat, de se servir d’un thème comme la pédophilie pour faire une comparaison erronnée et toucher les cordes sensibles.
Prunelle m : il me semble que Lucie faisait allusion à un parti hollandais qui revendiquait la légalisation de la pédophilie.
@Dorothée: Tes copines ont avorté où??? Parce que payer cash pour ne pas laisser de traces ça ne sert rigoureusement à rien: l’IVG est prise en charge par la sécurité sociale, donc à moins d’avorter en cachette chez une faiseuse d’anges qui te triture avec des aiguilles à tricoter et des queues de persil, il existe une trace administrative de l’intervention, paiement cash ou non! Seul le secret médical garantit la confidentialité de l’acte.
@ violetine : je ne pense pas être manichéenne dans mon propos, je cite aussi les personnes qui ne souhaitent pas mourir quand bien même ils souffriraient énormément, je ne pense pas être catégorique du genre “si tu souffres trop youpi on te pique et paf te voilà tranquille”, voilà pourquoi j’évoque la possibilité de test psychologique, d’un suivi lourd et aussi l’idée que seules les personnes conscientes pourraient accéder à cette solution, j’ai essayé d’évoquer le plus possible de cas précisant bien que certaines personnes ne pourraient pas en bénéficier mais que ce serait toujours mieux que rien. Tout n’est pas tout blanc ou tout noir mais puisque je me basais sur le cas de Chantal Sébire je devais bien à un moment insister sur le cas précis des personnes qui souhaitent mourir de cette façon et n’en ont pas le droit.
Même si je ne l’ai pas clairement écris je le reconnais, j’imagine évidemment un groupe précis de médecins à mettre en place dans toute la France et qui seraient en accord avec l’euthanasie. il n’est absolument pas question de mettre le couteau sous la gorge de tout les médecins de tout les hôpitaux du pays !
Merci Hélène !!!
ton blog est très interessant.
Bisous.
Bonjour,
Il y aun article sur LEONETTI et sa loi dans le POINT du 27 mars (il y a surement moyen de mettre un lien avec internet mais j’sais pas faire, je lis le journal papier).
Je trouve que ça analyse très finement et vec respect cette problématique
Vive la presse écrite
J’ai également été très touchée par cette femme. Ce texte est très beau, et pareil, je ne comprends même pas comment « la nature a pu inventer des trucs pareils »… Après avoir vu le reportage, je me suis surprise à repenser à elle le soir, à ses enfants, et à pleurer.
J’ai lu un certain nombre de commentaires … et ce qui me choque dans toutes ses explications/ exemples donnés/ point de vue, c’est la confusion qui règne autour de ce que l’on nomme le suicide assisté ou euthanasie.
Je trouve les choses poutant simples: ce n’est pas donné la mort, tué dont il est question mais accompagner un malade, la grande majortié des fois mourant (car c’était pas de le cas pour Humbert) et l’aider à une échéance inévitable et ceci dans de grandes souffrances physiques et psychiques. Cela n’a rien à voir avec les gens dépressifs qui demonderont à mourir .. Je sais pas vous, mais moi je vois une GRANDE différence !!
Et puis par rapport au rapprochement qui a été évoqué avec l’avortement par Fantomette, ce qu’elle a juste voulu dire c’est qu’avant la loi, l’avortement était pratiqué et au moins grâce à cette loi, ça a rendu les choses plus simples pour les femmes dans ce parcours de l’IVG car n’oublions pas que ce n’est pas une sinécure et cela a permis un accompagnement. Et oui, il y a des abus mais même sans la loi, il y en avait … Et une ou des lois dans ce parcours du suicide assisté permettraient une grande aide pour tous ces gens qui souffrent, de ne plus faire ça caché (car oui, ça se pratique et très souvent), d’apporter un suivi, un soutien pour le malade (en fin de vie, je précise, pour la plus part des cas …) et ses proches …
Mais bon, chacun son point de vue ;)
Jeanne: je ne sais pas précisément où c’était (du moins pour la fille dont le mec a payé en cash, vu que je ne la connais pas, c’est mon ex qui a fait ça avec son ex), mais bien sûr que si tu payes en cash en refusant d’être remboursé par la Sécu (pas de papiers, donc) pas de traces…(en revanche ce connard m’a dit le prix)
Pardon :(
J’ai tendance à écrire vite, sans vraiment faire attention.
Je ne recommencerai plus, promis :)
somatine (89) merci à toi, je trouve très imporatnt d’évoquer cesujet, merci pour ton billet.
Youplala (95) fair enough, je retire ce que j’ai dit (pour la Belgique du moins, parce qu’en France, pays très latin, les questions de vie et de mort sont souvent porblématiques).
dédé (105) je suis d’accord avec toi, et tu fais bien de le souligner à nouveau : l’euthanasie ce n’est pas assassiner qqn qui pète le feu, c’est ne pas laisser agoniser qqn qui mourrra bientôt, et en souffrant beaucoup.
Ca n’a rien à voir, pour moi.
ninochka (107) pas de porblème ;-)
@Dorothée: je regrette de te contredire, mais c’est impossible: quand un hôpital t’accueille, que tu paies cash ou non, que tu sois remboursée ou pas, il y a une trace de ton passage
à la limite si tu vas aux urgences pour un bobo et que tu repars tout de suite, bon… c’est une faute administrative de ne pas avoir noté ton nom, mais si tu viens pour une IVG, il est impensable que tu ne laisses pas tes coordonnées!!!
(désolée pour le HS)
Dites les filles on va pas passer la nuit sur les conditions administratives de l’IVG, j’ai bien compris que l’une et l’autre vous ne vouliez pas lâcher ll morceau, mais soyez gentilles, réglez ça par mail si vous voulez et ne parasitez pas le billet de somatine ;-)
En fin de compte, non seulement ce mec là était “un connard” (je cite Dorothée) mais en plus il n’était pas bien malin.
Désolée Hélène, je n’ai pas pu m’en empêcher. ;o)
Sinon, pour les commentaires qui ne donnent pas dans le hors sujet, j’ai vraiment apprécié leur lecture. les avis peuvent être très différents, mais toujours respectueux je trouve, et j’ai trouvé ça très enrichissant.
Donc, merci à Somatine d’avoir lancé ce sujet là !
oui chef
bien chef
Dorothée (90), désolée, j’avais pris ça dans un sens plus général, pas seulement sur le blog d’Hélène. Légal ou pas, je comprends très bien qu’on n’ait pas envie de laisser certaines choses par écrit sur le net.
Disons que c’est forcément délicat Catherine, si quelqu’un veut mettre fin à ses jours et manque d’imagination je ne veux pas être celle qui lui aura mis le mode d’emploi sous les yeux :-) (ou en tout cas à disposition)
En ce qui concerne l’IVG, je n’ai pas pus de détails que ce que m’en a dit mon ex et c’était déjà bien plus que je ne voulais en entendre :-( Donc le sujet est clos :-) (et j’espère qu’il y a trace, quelle enflure ce mec)
Un livre va sortir en Belgique avec des témoignages sur l’euthanasie.
Voilà le lien pour en lire un bout:
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/temoignages-extraits-de-face-a-la-mort-recits-d-2008-04-14-591391.shtml
Merci Youplala ;-)
J’interviens sur ce billet très tardivement, je suis tombée dessus par hasard aujourd’hui. À l’époque je n’aurais peut-être pas posté mais des évènements récents font que cela me touche de près maintenant. Peut-être que personne ne lira ceci mais si c’est le cas, j’espère que ça apportera un petit quelque chose.
Mon cousin s’appellait Rémy, il était atteint d’une maladie dégénérative incurable et il s’est suicidé cet été. Cela a été assez médiatisé, suite à l’envoi d’un courrier au Président de la République demandant un droit à l’euthanasie. Il y a un point très particulier qui me tient à coeur: ces 2 malades ont demandé à pouvoir être euthanasié et se sont finalement suicidé suite à un rejet de leur demande. Je suis choquée par les gens qui disent “si on leur refuse l’euthanasie, ils peuvent toujours se suicider” Le suicide n’est pas une alternative à l’euthanasie!!! Il y a une différence fondamentale, due à l’accompagnement, l’encadrement de la famille et la méthode utilisée…
On ne peut pas comparer une injection faite par un médecin utilisant un produit permettant un “endormissement” doux et un suicide… Mon cousin n’avait pas accès à ce type de produit et était physiquement très handicapé, il n’a pu utiliser que ses médicaments, provoquant une overdose. Son décès a été difficile et douloureux (on le sait par le rapport d’autopsie) et il a dû mourir seul, pour que personne ne puisse être accusé de complicité ou de non assistance à personne en danger… Voilà une terrible différence entre suicide et euthanasie, et rien que pour ça, le débat doit avoir lieu.
Merci pour ce commentaire Sylvie, c’est très touchant et en effet le débat doit avoir lieu, bien sûr.
Bonjour,
je suis étudiante en première année de médecine, avec donc au programme un chapitre sur l’éthique :
On nous a évoqué le cas de Chantal Sébire. On nous a précisé ce que beaucoup de personnes de savent pas :
Quand sa tumeur a été décelée, elle aurait pu l’opérérer, mais elle a refusé
Ensuite, quand il n’a plus été possible de procéder à une intervention chirurgicale, ses médecins lui ont proposé des soins pour soulager ses douleurs, mais elle a refuser, pour se soigner à l’homéopathie
Enfin, des soins palliatifs, pour soulager les douleurs chroniques rebelles (leur nom est explicite), elle a refusé, une troisième fois.
Je pense qu’on ne nous dit pas tout. Je suis d’avis que si effectivement le cas de Chantal Sébire est malheureux et terrible, elle s’est mise et a mis les médecins dans une position délicate, en ce sens qu’elle a refusé tous les traitements et soins possibles qui lui avaient été proposés.
Elle a donc par trois fois refusé les traitements et soins qui lui étaient proposés.
Il est important de noter que le suicide assisté est interdit par le Code de Déontologie médicale, de même que l’euthanasie : euthanasie, du grec “la bonne mort”, quand il y a euthanasie, il ne s’agit plus de la décision du patient, est-ce acceptable? Pas pour moi.
Chantal Sébire a invoqué la dignité comme motif pour se faire euthanasier (voyez : “se faire euthanasier”, ce n’est pas “s’euthanasier soi-même”), mais qu’est-ce que la dignité? Parmi les multiples sens qu’on peut donner à ce mot, comment définir la dignité? La dignité ne concerne pas des affects, des émotions ; on la considère comme le propre de l’Homme, le sujet est tellement vaste, la question délicate.
Je vous conseille de lire le dossier médical de Chantal Sébire (il est consultable puisqu’elle même l’a mis à disposition du monde en médiatisant son cas), on ne nous dit pas tout, et j’entends par là les médias qui réduisent la question de l’euthanasie à un procès en faveur des droits de l’Homme, mais quid de nos devoirs?
Je ne suis pas la mieux placée pour parler de ce sujet, mais qui l’est?
Je cherche juste à soulever quelques questions, quant à la légitimité de l’euthanasie, alors qu’il existe des soins appropriés mis en place, et que soins palliatifs et perte de dignité ne sont pas synonyme, que le soignant est là pour accompagner les malades en fin de vie (confer la loi, que nul n’est censé ignorer).
D’ailleurs, si vous voulez vous renseigner sur certains droits des patients, les articles 2, 4, 32, 35, 37 et 38 du Code de Déontologie Médicale traitent respectivement du respect de la vie et de la dignité de la personne, du secret professionnel, de la qualité des soins, du droit à l’information, du consentement aux soins et traitements, du soulagement des souffrances, et enfin des soins aux mourants-euthanasie
La loi Kouchner du 4 mars 2002 sur les droits des malades est aussi intéressante, d’autant que peu de personne la connaisse réellement, or elle traite des droits des patients, justement.
Sur ces réjouissances, je vous souhaite une bonne fin d’après-midi
Respect pour Chantal, je suis passé à côté de ce drame. Quel exemple ! Reposez tjrs en paix Madame.