« Des sexes, des âges, des cultures, des religions…
Dans ma famille, on « mixe » depuis longtemps. Ma grand-mère était jordanienne et mon grand-père, polonais. Ils ont vécu au Brésil pendant 50 ans.
Mon père est français, ma mère brésilienne. Ils ont vécu au Brésil pendant 25 ans, et en France depuis 16 ans.
Je suis brésilienne, mon mari français… Je vis en France depuis 16 ans, avant j’étais donc au Brésil.
Je suis juive, mon mari, catholique.
Mais comment ça marche ?
Comment garder sa place et sa culture dans une famille « mixte » ?
Ma famille a toujours été pratiquante « light » niveau religion : c’était plus une occasion de revoir toute la famille, grands-parents, oncles et tantes, cousins et cousines, qu’une sorte d’introduction rigide à la religion. En effet, tous les vendredis soir, pour moi, c’était la fête. Revoir tout le monde, jouer entre gosses, j’attendais la fin de la semaine ! Les prières « raccourcies » en début de dîner, les rigolades, les repas délicieux… Que de bons souvenirs. On allait à la synagogue 3 fois par an à peu près, aux Grandes Fêtes, aux Bar-mitsvas, aux mariages… Ca a toujours fait partie de ma culture familiale. Je ne parle pas hébreu, je ne comprends pas un seul mot… j’ai toujours été en école laïque.
La question de la « suite » ne m’était jamais venue à l’esprit, pour moi, se faire plaisir et aimer étaient les maitres-mots de la vie.
Niveau culturel, l’arrivée en France a été un vrai clash dans ma tête. L’insertion, l’apprentissage de la langue… au collège, il fallait à tout prix « perdre cet accent » qui empêchait les gens de comprendre ce que je disais. En 3 ans, c’était chose faite.
Puis j’ai rencontré mon mari… à la première rencontre, c’était le coup de foudre (c’est un peu souvent le cas, non ? mais de là à savoir que c’est LE bon……). Il a un nom à consonance juive, je lui ai d’ailleurs posé la question. Eh bah non, il n’était pas juif. Peu importe, me suis-je dit, il est trop beau !! ;-)
La vie avance, le temps passe… Je me sens « française » (je le suis, par mon père !) culturellement, et plus je retourne au Brésil (bon, là, la dernière fois c’était il y a 9 ans, mais passons…), moins je m’y sens « chez moi ». Les gens ne se rendent pas compte !! ;-))) D’accord, la plage, le soleil, la joie de vivre… mais la violence ? L’insécurité ? L’avenir incertain ? Je ne me sens plus prête du tout à tout retenter là-bas. Je suis fière de mon pays, je l’aime, mais ma vie est ici…. Pour l’instant !
Avec mon mari, je découvre les églises, et lui, les synagogues. On y va moins qu’au Brésil… On fréquentait une synagogue ultralibérale, tout le monde mélangé, rabbin surfeur (je vous assure !) et sans barbe… Ici, c’est difficile de se faire une place dans la communauté quand tu n’es pas un « vrai » pratiquant. Ca ne m’attire pas plus que ça, je passe mon tour. Puis on n’a pratiquement pas de famille ici (juste mes grands-parents paternels), et la « folie » du vendredi soir n’est pas au rendez-vous. On y va pour les mariages… et une ou deux fêtes de temps en temps.
A l’église, on y va pour les mariages et baptêmes, je trouve ça sublime !
Puis un jour, avec mon homme, on décide de se marier. Ni lui ni moi étant pratiquants dans notre religion, le mariage uniquement civil s’impose tout naturellement pour nous.
De son côté, ses parents ne me demandent pas de me convertir, mais nous lancent toutes les 5 minutes des regrets de « comme notre mariage serait tellement plus beau si…. ». Passons… C’est NOTRE mariage, on fait comme on veut !
A ce sujet, mes parents n’ont jamais émis le moindre commentaire, ni m’ont fait comprendre quoi que ce soit.
2 ans après, première grossesse en vue… Là, les rôles changent. Mon père me prend à part un jour, je devais être à 3 mois de grossesse, et me lance un simple « comment vous allez faire si c’est un garçon ? »…. ?????? Et bien, on l’aimera quand même, que je lui réponds !!! J’ai toute à fait compris le sens de sa question (circoncision « religieuse »), mais je n’avais aucune envie de me lancer là-dedans, surtout que je ne connaissais pas encore le sexe de mon bébé !
Quelques semaines plus tard, nous apprenons que nous attendons une fille ! Soulagement du côté de mon père… soit.
Là, j’ai l’impression que la belle-famille se réveille : « vous n’allez pas la faire baptiser ??? » (Imaginez les yeux effarés…).
Encore quelques mois… années… 2è grossesse. C’est un garçon. On réfléchit avec mon mari, que faire ? Circoncire quand même ? Utilisant l’argument « hygiénique » (je ne pense pas forcément qu’il y ait une différence, mais bon), pour lui laisser les portes ouvertes si plus tard il veut choisir sa religion ? On a discuté, tourné le sujet dans tous les sens. Mon mari n’était pas trop « pour » et moi, franchement, je m’en fichais. Si mon fils a un jour envie d’être juif, il fera ce qu’il faudra. Il n’est pas circoncis.
Aujourd’hui, quand mes enfants sont en vacances chez ma belle famille, il arrive que mon beau-père les amène à l’église le dimanche. Les premières fois, ça m’a dérangé… puis je me dis que c’est de l’éveil religieux, que mon mari n’y va jamais, à part Noël on ne fête rien de son côté. De mon côté, ils ne sont jamais allés dans une synagogue, et je m’en fiche un peu.
Cette culture n’avait de valeur pour moi que pendant la période où on partageait tout cela en famille. Toute seule, ça ne me fait presque aucun sens. Je ne la renie pas, je ne renierais jamais, mais je ne pratique pas. Je sais aussi que c’est dans cette culture que mes aïeux ont souffert, beaucoup en sont même morts.
Nous avons trouvé notre équilibre comme ça.
Ma fille m’a demandé l’autre jour, on passait devant une église dans mon quartier, si elle pouvait « dire bonjour au petit Jésus ». Je lui ai dit qu’il dormait pour l’instant, mais qu’elle irait une autre fois avec papy. Je ne vais pas pousser non plus ! ;-)
Est-ce que vous avez déjà été confrontées à ce genre d’expérience ? Comment vous organisez-vous ?
Des bises,
Nicole »
162 commentaires
Bravo pour la leçon de tolérance.
A ta place, je ferai quand même un rapide cours de religion à mes enfants. je suis athée, la famille de mon père est d’origine italienne, celle de ma mère profondément laïque , j’ai eu droit, pendant des vacances chez ma grand-mère, à des pressions de la part de ma tante du genre : “on ne dit rien à tes parents mais ce serait mieux que tu sois baptisée, sinon tu ne pourras pas te marier quand tu seras grande ….” . J’avais 10 ans ou 8, je ne sais plus. Heureusement ça ne s’est pas fait.
Aujourd’hui je suis mariée civilement et j’ai élevé trois athées et pas trois païens, cela fait une différence. Ils ont aussi eu droit à leur lot de pressions diverses, alors que je m’abstiens soigneusement de toute ingérence dans la vie spirituelle des enfants des autres.
Au quotidien je leur ai parlé des religions du livre, de façon à leur donner le choix et ne pas les laisser dépourvus face au prosélytisme.
N’oublions pas qu’un Tony Blair dit dans le Monde d’hier :
“Comment imaginer en effet que leur foi n’affecte pas leur action politique ? C’est impossible ! Ma foi est le point d’ancrage de mes convictions, elle fonde les valeurs auxquelles je me réfère, elle forge ma vision de l’humanité.”
Vive l’Iraq et les croisades. Donne à tes enfants des arguments pour qu’ils vivent en paix avec eux-memes et avec les autres.
oui à ton texte !!!
ma petite expérience vaut ce qu’elle vaut….je suis laique, à 200 % et athée, profondément.
Ma mère est athée et anticléricale, mon père vaguement croyant plutôt déiste qu’autre chose et en aucun cas pratiquant.
Mes frères et moi sommes baptisés et ensuite, nous avons fait ce que nous voulions : un d’entre nous voulait faire faire sa communion, pas de pbe. Il voulait arrêter, pas de pbe. Continuer sur ce chemin, pas de pbe toujours.
Puis je me suis mariée avec un catholique, plus ou moins pratiquant mais pour qui la foi est essentielle.
Ma belle-famille, c’est autre chose…..ils ont eu bcp de mal à me comprendre et encore plus de mal à ne pas me juger, du style “Emmanuelle, ça arrondirait les angles que tu ailles à la messe”
Passons.
Pour nos enfants, baptisées, j’applique le principe de la résistance passive : je ne fais rien en matière d’éducation, mais je n’empêche pas mon mari de leur apprendre des prières et de leur parler religion. Il les emmène à la messe s’il le souhaite, je me contente de ne pas m’y opposer.
Quand elles auront l’âge de lire la Bible, je veillerai à ce que cette part primordiale de noter culture leur soit connue, mais je leur parlerai aussi de l’Islam, des Juifs etc.
Je souhaiterais qu’elles aient le choix que mes frères et moi avons eu, car il a permis à nos trois tempéraments de s’exprimer, moi dans l’athéisme réfléchi, un de mes frères a failli rentrer dans les ordres, l’autre s’est quasiment “converti” à l’âge adulte.
Mais elles sont encore petites.
Ce que je note, c’est qu’en la matière, si intime, notre jugement et nos volontés peuvent être souvent contrecarrées ou influencées par nos familles et, ça, je le déplore profondément.
J’adore ton texte et je m’y reconnais un peu. Moi chez moi on ne mixe pas les religions mais les pays d’Europe…
je suis hispano-française et mon chéri flamand-allemand…
Ma meilleure amie juive brésilienne. Et j’ai des amis de tous les pays! J’adore la mixité, cette richesse de cultures, de cuisines, de musiques.
Et je pense que j’aurais fait le même choix pour l’éducation de mes enfants…
Bonne journée!!
Profondément athée, je crois qu’il est important de connaître les religions qui font partie de nos vies, quand on vit en France, c’est intéressant de savoir le pourquoi des jours feriés, des fêtes religieuses puisqu’une grande partie de nos habitudes/traditions sont liées à la religion.
Mais il est aussi important de connaître les autres religions, on les côtoie toute notre vie, que ça soit par l’ascendance familiale, les amis,… Et la haine nait de l’ignorance, j’avais lu sur le blog d’une prof en ZEP le récit du jour où elle a fait un cours sur les trois principales religions monothéistes, et un de ses élèves qui passait son temps à dire que les autres étaient des mauvais croyants et qu’il fallait s’en débarrasser (sic… Imaginez le discours ambiant à la maison…) a dit à sa prof “Mais alors, ils prient tous le même Dieu ? Et ils se font la guerre pour ça ??”, et même si c’est une infime avancée, c’en est une, et peut-être désormais regardera-t-il les autres religions avec un regards moins agressif.
Je trouve ton histoire très belle, et c’est peut-être pas plus mal que de temps en temps les grands-parents emmènent leurs petits-enfants à l’église ou lui apprennent la religion catholique, ma grand-mère m’a “saoulée” avec la bible et me l’a même offerte à Noël, si je ne supportais pas qu’on parle religion (ça m’a toujours ennuyé et j’avais l’impression qu’elle me faisait un lavage de cerveau, mais elle est particulièrement bigote), je suis contente de ce que j’en ai appris : les grandes lignes de la bible et les grands principes du catholicisme, je regrette de ne pas avoir ces bases de connaissances pour le judaïsme et l’islam.
Pour reprendre du Pierre Perret “Mélangez-vous / Quand toutes les peaux finiront par se ressembler / Un jour les hommes sauront même plus sur qui taper”
Très belle histoire d’amour, de famille que la tienne.
Merci Hélène d’avoir publié mon texte, si… intime et personnel, mine de rien.
@iibelle: Oui, on leur montre un peu de tout, puis que les “fêtes” chez moi sont célébrées avec prières et respect de la religion, ils participent donc. Du côté de la belle famille, il n’y a pas de prière à la maison pour Noël, par exemple, mais toute la famille (moi, je garde l’arrière-grand-mère à la maison) va à la messe de 18h (celle des enfants). Ils se mettent devant, avec tous les autres enfants. Je refuse juste qu’ils se signent à la fin, car ils ne savent même pas ce que ça veut dire.
Une fois ma fille m’a demandé pourquoi elle n’était pas baptisée, comme son cousin. J’ai expliqué qu’on ne pratiquait pas les mêmes croyances, les parents du cousin et ses parents à elle, et qu’elle n’avait pas besoin d’être baptisée.
@emmanuelle: je comprends bien ton point de vue. Mais là, tu parles d’un choix “catholique” ou pas… parce que si tu es baptisée petite, c’est que tes parents considèrent cette foi plus proche d’eux. En tout cas, il ne t’ont rien imposé, c’est déjà super!!!!
@fran avec une minuscule: juive brésilienne??? c’est pas moi???? :-)))
@Fantomette: certes… mais le calendrier des fériés et fêtes religieuses en France est loin d’être “laique”!! c’est que des fêtes catholiques… je me souviens d’avoir eu à fournir des “excuses écrites” de mes parents à l’école quand c’était un férié juif… merci la laicité!
En tout cas, j’essaye d’équilibrer le poids des grand-parents. Si un jour mon BP va trop loin, je lui dis. Mon mari dit de laisser faire, je sais qu’il va le faire quand je ne suis pas là, mais je veux que ça soit clair dans sa tête que je ne suis pas d’accord. Il le fait sans l’accord des 2 parents.
Très chouette texte, Nicole!
Je suis issue de 3 nationalités différentes (puisque mon père est déjà lui-même un “mélange”) mais de confession catholique de tous les côtés, et culturellement ça a donc posé moins de problème.
Ma meilleure amie, athée, est mariée avec un Musulman; elle a plus de soucis. Bien qu’ils se soient mis d’accord pour élever les enfants dans la religion islamique (leur fils est circoncis, d’ailleurs), il y a une partie de la belle-famille, notamment la belle-mère, avec qui ça coince toujours pour elle. Et puis c’est parfois la dispute parce qu’elle boit de l’alcool et son mari n’aime pas ça… Mais bon, ça demande beaucoup de dialogue, de compromis, et ça fonctionne.
Contenter tout le monde dans une telle situation est vraiment très difficile, je pense que l’important est que ça fonctionne au sein du couple, et surtout pour les choix dans l’éducation des enfants; le reste (famille, amis etc), il faut faire avec.
Moi je suis athée (bien que je me pose quelques questions religieuses depuis un petit moment) et mes parents le sont tous les deux.
Mais voila mon compagnon est musulman et pour lui déjà que je ne veuille pas me convertir il a du mal, alors pour les (futurs) enfants il veut qu’ils soient musulmans. Moi je lui ai dit OK pour que tu leur explique et tout mais pas de bourrage de crane .
Voilà j’avoue que la partie religion dans notre couple est celle qui me pose le plus de problème.
Et la question de la religion pour les enfants m’a même fait suspendre notre relation une ou deux fois.
PS : ta famille doit être très riche culturellement, ça doit être super.
Très jolie histoire, Nicole dont la tolérance est le maître mot.
je vis un peu ceci égalemement, étant catholique et mon compagnon athé, comme tu le dis si bien, à l’arrivée des enfants, y’a forcément un hic ;-)
que ce soit au niveau du mariage à l’église que je n’aurai jamais
et également pour les baptêmes de nos 2 fils qui me semblent mal engagés
le plus drôle en revanche, c’est qu’il a quand même accepté l’école “Soeur biiiiiip” dés l’année prochaine, les mecs des fois, j’ai vraiment du mal à les comprendre :-))
Aïe aïe aïe… le rabbin surfeur, j’en ai bien entendu parler mais bon, à part ça, un libéral reste un rabbin et moi je vis la situation inverse de toi, qui est beaucoup plus problématique pour ma belle-famille : mon ami est juif et je suis goy… donc nos enfants seront goys et devront se convertir s’ils veulent pratiquer la religion de leur père… au bout de 5 ans, j’ai fini par voir à peu près toute ma belle-famille (ceux que je n’ai pas vu mon ami ne les voit pas non plus donc c’est pas grave), et je suis invitée aux fêtes religieuses, tout comme au mariage de mon beau-frère dans quelques semaines…
ce qui me marque le plus dans ce genre de situation, c’est qu’une même personne peut à la fois manger du jambon de bayonne (pas très casher !) et vous expliquer que pour son fils la religion c’est important, sous-entendant qu’il ne peut pas être complètement heureux avec moi…
moi je n’ai jamais été baignée dans la religion, même si en tant que cévenole j’ai une proximité culturelle assez forte avec les protestants calvinistes…
mais je n’aurais jamais cru qu’au XIXè siècle, des personnes se permettent encore de faire pression sur leur fils, leur neveu, pour qu’il ne fasse pas sa vie avec quelqu’un qui n’appartient pas à “la communauté”…
par contre pour la circoncision, je pense que ce sera un peu différent. mon ami y tient beaucoup, moi je me dis que c’est plus “simple” et moins handicapant et compliqué à 8jours qu’à l’adolescence au moment d’une éventuelle conversion… et puis, même si ça peut faire faux prétexte, et qu’en tout cas ça ne peut pas être la première raison du choix, il semble que la circoncision fasse baisser les risques de transmission du papillomavirus… après, pour les choses plus simples et légère, je n’amène pas de porc à la maison, pas de pain au moment de pessah, je jeûne à kippour, mais en dehors de la maison je mange ce que je veux ;-)
en tout cas, la mixité, au quotidien, ce n’est jamais simple, et surtout quand, comme dans ton cas, les 2 personnes ont une identité un peu marquée…
C’est un bien joli texte, Nicole, et une belle leçon de tolérance ! Ca ne doit pas être facile à vivre tous les jours mais, par contre, quelle richesse multi-culturelle pour tes enfants et quelle formidable ouverture à la tolérance !
Je n’ai vraiment pas de conseils à donner ne vivant pas du tout la même situation (toute la famille est plus ou moins catho, voire athée, pas pratiquante…) mais je te souhaite bonne conitnuation dans cette voie de l’ouverture
@nicole…si elle avait eu de senfant je me serais demandé…mais non!!
en tout cas les brésiliens sont des gens fabuleux!
bisous
Merci Nicole pour ce très chouette texte.
Ton texte montre quand même que la religion (l’une ou l’autre) semble s’atténuer au fil de la mixité, elle n’a plus la même place, et le fait de vouloir composer avec les deux fait qu’elle est atténuée au sein de la famille. Si j’étais pratiquante d’une quelconque religion, je dirais peut-être que c’est dommage, mais je ne le suis pas, et je trouve ça chouette que l’amour et l'”humain” passent avant.
J’aime aussi la manière que tu avais de concevoir la religion au sein de ta famille, et la fête et les échanges que ça représentait avant tout.
@ fantomette et nicole : bien d’accord avec Nicole sur la “laïcité” des jours fériés en France… et sur l’incapacité de beaucoup de Français, pas forcément catholiques à concevoir les contraintes des autres et à s’apercevoir que dans la République laïque tout le monde n’est pas traité pareil…
je me souviens, quand mon cher maire est revenu de son exil quebécquois et qu’il a fait démissionner tout le conseil municipal pour redevenir maire, les élections ont eu lieu le jour de kippour… c’est la fête la plus importante, il y a énormément de juifs pour qui c’est le seul repère religieux dans l’année… c’est un jour de jeûne et de recueillement, où on ne peut pas écrire par exemple… et donc ce maire en faisant campagne est tombé sur l’entreprise de l’oncle de mon ami, où ce dernier travaille aussi, et à dit à l’oncle “bon, vous venez voter dimanche ?” et lui, qui est religieux, a dit qu’il ne pouvait pas et qu’il avait oublié de faire une procuration (en plus c’est pas terrible d’un point de vue religieux dans ce cas-là ;-)) et apparemment ils n’y avaient pas pensé… quand j’en ai parlé à d’autres personnes, ils étaient choqués qu’on puisse penser qu’il faudrait éviter certains jours pour les élections. et quand je leur ai demandé s’ils trouveraient normal de voter le dimanche de pâques (alors qu’il n’y a à ma connaissance aucune impossibilité matérielle et spirituelle pour un catho de voter à Pâques, contrairement à Kipour pour les juifs) ils n’ont pas compris : “ah non, Pâques, c’est un jour familial, c’est pas fait pour voter” :-)
iibelle ton commentaire est magnifique, et tellement intelligent ! J’adore !
Fantomette c’est chouette cette phrase de PIerre Perret ! Je ne la connaissais pas, j’aime beaucoup.
magalie18 j’imagine que tu vois vivre ds trucs assez difficiles, en effet…
Amélie idem, je vous admire les filles, je crois que perso je n’arriverais pas à vivre comme ça…
@Lullaby77: oui, faut savoir composer… le tout est de trouver un équilibre!
@magalie18: oui, on a un sacré mélange! Déjà que notre “pratique” est très libre, loin de la pratique de mes grand-parents paretnel, juifs polonais, qui ont quand même un des fils (l’ainé) qui est rabbin en Israel!!! (d’ailleurs, cet oncle ne me considère pas du tout comme “mariée” et ne reconnait pas mon mari comme tel).
@leolu: “Soeur biiiip”, j’adore!!!
@Amélie: c’est dur ce que tu vis là… je pense que culturellement, la mixité chez les juifs européens est plus “facile” que chez les juifs sépharades (d’Afrique du Nord et Israel)…
Au tout début de ma relation avec mon chéri, j’ai aussi entendu des vertes et des pas mûres sur le fait que “juive ET brésilienne, ça fait beaucoup”… no comment…
@Ysoriane: merci! et bonne continuation à toi aussi!
@fran avec une minuscule: merci! ;-)))
@Amélie: excellent!!! Comme une fois, au Lycée, j’avais des contrôles, une année, en pleine semaine de Fêtes aussi… La s***pe de prof m’a compté absente… Ma mère a fait un scandale, lui demandant d’être là le jour de Noël pour le rattrapage… c’est tout ma mère, ça… grande gueule, comme moi! ;-))))
@Miaou: oui, toute à fait! Et c’est pourquoi je dis bien que pour moi, religion (quelle qu’elle soit) rime avec fête et partage… je ne peux concevoir autrement! Si c’est pour avoir que les contraintes, non merci!
@ Hélène : ben en fait, on n’a juste pas le choix quand on est amoureux ;-) on s’est même séparés quelques mois quand c’était trop pesant, et puis on a choisi les difficultés de la vie ensemble plutôt que la vie l’un sans l’autre… mais je dis souvent que si jamais on devait se séparer vraiment un jour, je rechercherais activement un athée orphelin pour le remplacer ;-)
@Hélène: si si, tu arriverais très bien, je t’assure! :-)))
“Comme une fois, au Lycée, j’avais des contrôles, une année, en pleine semaine de Fêtes aussi… La s***pe de prof m’a compté absente… Ma mère a fait un scandale, lui demandant d’être là le jour de Noël pour le rattrapage… ”
je trouve que c’est très bien vu….en tant qu’enseignante, je note la leçon !!
@emmanuelle h: oui, je pense que ça aussi doit etre pris en compte, comme les “contrôles surprise” pendant le ramadam… impensable pour un prof d’origine musulmane, “pas grave” pour un prof catho… j’en ai eu, des comme ça aussi!!!!
C’est gentil à toi d’intégrer ça dans ton planning ;-)))
J’ai beaucoup aimé le film “Mauvaise foi” avec Cécile de France et Roschdy Zem… Quand le personnage de Cécile de France se retrouve à devoir annoncer, parce qu’elle est enceinte, à ses parents qu’elle a quelqu’un dans sa vie, sa mère la voit gênée et pour la mettre à l’aise, lui dit qu’elle l’acceptera “même s’il n’est pas de chez nous” mais on comprend vite que “pas de chez nous” signifie juste séfarade et pas non-juif ;-)
et puis se film montre bien que l’arrivée d’un enfant et de la question de la transmission change tout : les 2 qui n’étaient pas religieux du tout commencent à se radicaliser : elle met une mezouza sur la porte, il décide de donner à l’enfant le prénom de son père etc…
ma chance, c’est d’être athée et fascinée par le judaïsme depuis l’adolescence… alors à mon premier pessah (pâque juive) j’étais finalement la femme la plus intéressée par le rituel et le déroulement de la soirée, je lis un tout petit peu l’hébreu… ça ne suffit pas à faire de moi une bru idéale, mais ça aide quand même !
après, quand je vois le bonheur de mon beau-frère et de sa fiancée qui vont se marier et sont très religieux tous les 2, pour lesquels c’est extrêmement important cette convergence en plus de l’amour et tout ça, je me dis que tout ça a quand même sa petite logique ;-)
Amélie (n° 17) dans mes bras !!! Ca fait 10 ans que je dis que dans l’idéal il faudrait tomber amoureuse d’un orphelin, comme je te comprends !!
Nicole je m’adressais à Magalie18 et Amélie, en fait ;-) Et clairement je n’y arriverais pas : les interdits alimentaires et le prosélytisme sont deux choses qui me sont tout à fait incrompréhensible pour la première, odieuse pour la seconde.
L’diée qu’on puisse me demander de me convertir à quio que ce soit me laisserait bouche bée de stupéfaction, je crois. On est en 2008, bordel.
Sans compter que même sis je ne suis pas catholique pratiquante (bien que profondément croyante), le catholicisme c’est ma culture, j’ai été élevée là-dedans, ma culture religieuse et artistique est majoritaiement chrétienne.
Le premier qui me demande de renier ça, prend ma main dans la figure ;-)
J’aime beaucoup ton texte, Nicole. Il reflète très bien cet épineux problème de la transmission culturelle (et donc religieuse). Tout l’ambivalence de la religion y est présente : volonté d’instruire, sans pour autant influencer…
Pour ma part, je souhaiterais sensibiliser mes enfants à cette question, bien entendu, mais je ne sais pas encore en quels termes, c’est toute la difficulté. Comme je le disais, je craindrais qu’ils se sentent obligés de se prononcer trop tôt, alors que comme le souligne emmanuelle h, le point de vue sur cette question peut être très évolutif !
@Amélie: c’est super!!! Une de mes tantes par alliance vient d’une famille hyper catho… mais comme on disait plus haut, l’amour, ça ouvre toutes les portes. Pour se marier avec mon oncle, donc, elle a suivi tout le long processus de convertion (surtout pour une femme, car c’est elle qui transmet la religion chez les juifs). Au bout de quelques années, mes cousines étaient déjà nées, ma grand-mère malade ne pouvait plus assumer les repas de famille seule (ils sont quand même 5 frères et soeurs, plus les conjoints et les enfants!! et ce, tous les vendredis!!! je vous dis que c’était la fête!!!), et c’est elle, cette tante “convertie” qui réalisait toutes les préparations pour les repas (ma grand-mère était kasher, quand même). Elle préparait les prières… aujourd’hui, elle n’est pas “hyper rigide”, mais elle a une culture religieuse juive incroyable!!!
@ Héléne : je crois que quand on vit la chose on simplifie beaucoup. je n’aimerais pas voir dans le frigo une assiette avec un cervelet, ben il n’y en a pas… ;-) dans un couple, on s’adapte forcément en partie à l’autre… par exemple, on ne mange ni porc ni lapin pour des raisons religieuses, mais on mange aussi très peu de boeuf et toujours à mon initiative, parce que je n’aime pas trop ça… après il ne mange pas casher sauf une semaine dans l’année, il ne m’impose pas les jeûnes, il ne m’a jamais demandé de me convertir (de toute façon pour des raisons un peu compliquées à expliquer, ça ne faciliterait rien pour nous) il ne m’a pas poussée au contraire quand je l’ai moi-même envisagé comme une réminiscence de mon adolescence…
après, quand on a grandi en se disant qu’on aurait des enfants juifs et qu’on se dit un jour que la vie nous a amené à avoir envie d’enfants avec une goy, donc pas juifs, c’est pas facile à vivre…
@Hélène: mais tu n’est pas obligée de tomber sur un ultra, non plus… :-))) Je ne dis pas que l’amour peut être une raison de “n’importe quoi”, mais avec amour, on arrive à trouver un équilibre. Je pense que, dans mon cas, on ne tire pas la corde chacun de son côté… Je n’ai jamais eu ou imposé un quelconque interdit alimentaire… ou autre chose y rassemblant. Le fait de ne pas pouvoir manger de ci ou de ça, c’est pa spire que d’être allergique au lait de vache ou au gluten… si? Enfin bref, moi, perso, je m’en fiches… je manges du porc à tous les étages, du pain à Kippour, je ne jeûne pas.. mais je respecte tous ceux qui le font, tout comme l’agneau pascal et les merguez 100% mouton!!! :-))))
@les mules en reptile: toute à fait d’accord!
Quand ma belle-mère a entendu parler de moi pour la première fois, elle a demandé “elle est juive?”, sans même savoir quel était mon prénom…. ambiance! Alors, imaginez sa déception : je suis d’origine espagnole par ma mère (ces méchants espagnols qui ont chassé les juifs… au XVème siècle… je vous jure, elle le dit), pas baptisée, pas croyante, sans aucune culture religieuse, voire même un anti cléricalisme assez ancré. J’ai une profonde méfiance pour tout type de religion, je les considère comme responsable de presque tous les maux de l’humanité.
Alors évidemment, avec la belle famille, c’est pas facile. Pourtant, ils ne sont pas religieux non plus : pas de synagogue, pas de shabat, on mange du porc (enfin eux, parce que moi, je mange pas de viande!!!), on boit de l’alcool. Bref, ils appartiennent à une communauté culturelle plus que religieuse. Et encore.
Et effectivement, quand je suis tombée enceinte, le problème de la circoncision s’est posé. J’avais finalement accepté l’idée, mais j’ai eu une fille!!! Alors, pour le prochain, si prochain il y a, il faudra que mon compagnon sache me convaincre à nouveau qu’il est bon pour un enfant qu’on lui coupe un petit bout de peau à 8 jours d’existence… Pourvu que ce soit une fille!
Yep Amélie et Nicole, vous avez sûrement raison, les choses parraissent toujours plus difficiles quand on les imagine à froid.
Quand on les vit avec une vraie personne, et avec amour, c’est forcément différent ;-)
Pour la circoncision, ej vais dire un truc qui va peut-être vous semblez totalement délirant, mais je me dit toujours : et si le nazisme revenait un jour, sous une forme ou sous une autre ? Autant ne pas faire sur le corps de son enfant une marque qui pourrait le mener à l’horreur…
C’est peut-être dingue, mais à chaque fois qu’on parle de ça autour de moi, j’y pense…
@ Nicole : rien n’empêche en effet de nouer des relations de confiance… par exemple mon beau-frère mange casher, et il vient plus facilement chez moi que chez sa mère parce qu’il sait qu’il peut être sûr que j’aurai fait attention à tout et que si je leur sers des choses achetées toutes prêtes dans une boucherie casher c’est que je veux surtout pas faire d’erreur et que je respecte leur choix…
Le texte me parle, je suis catholique et mon amoureux est musulman et comme pour magalie18 c’est la religion qui pose le plus de problème dans notre couple. Il ne me demande absolument pas de me convertir (heureusement!!!) mais les enfants seront musulman et circoncis et porteront un prénom arabe, si la circoncision ne me pose aucun souci c’est très difficile de se dire que mes enfants n’auront pas la même religion que moi et même s’ils sont considérés de fait comme musulman je ne suis pas sûre d’arriver à le considerer moi et je pense que j’aurais envie de partager mes croyance en me disant que peut être un jour il choisiront leur religion… Le film, mauvaise foi m’avait beaucoup touchée aussi parce que je m’y suis reconnu.
mllelili je trouve ça très étonnant, les gens qui veulent que leur enfant soit de leur religion et pas de celle de leur conjoint. Un enfant a deux parents, donc deux héritages culturels et religieux, et renier l’un des deux ne me semble pas sain de la part de celui qui renie…
Mais il est vrai que la religiosité, en général, me fait un peu horreur ;-))
Ben nous sommes deux dingues, parce que j’y pense aussi au retour de l’horreur, et à la condamnation à mort de mon enfant que j’aurais fait circoncire.
Et la grand-mère de mon compagnon, qui, elle, a vécu l’horreur, a pleuré quand son petit-fils a été circoncis. Elle aussi avait peur qu'”ILS” reviennent.
Et ben voilà sophie-alice, merci de me rassurer, je ne suis pas la seule à y penser…
Pardon Nicole ! Je squatte ton billet comme une dingue, mais la religion et sa place dans la vie des gens, me passionne !
Mais je dois sortir, vous allez avoir la paix ;-))
ben non hélène, reste….tu deviens aujourd’hui une simple commentatrice, comme nous !!!
@ Hélène: tu participes autant que tu veux, voyons!!!! C’est mon billet, mais c’est ton blog… ;-)))
@mllelili: ça sera certainement difficile… mais je ne pense pas qu’on puisse “prévoir” les réactions comme ça, à l’avance…
@sophie-alice: je ne tomberais pas non plus dans le reni de la religion… mon fils n’est pas circoncit, mais à aucun moment je n’ai pensé à cette horreur là!!! On n’a juste été d’accord, mon mari et moi, du fait qu’on ne voyait rien de très fort pour le faire. Donc, on l’a pas fait…. :-)
L’horreur anti-sémite me fait peur, évidemment… mais on vit chaque jour dans le bonheur d’e^tre en vie, et c’est ça le plus important, je pense… sinon, on fait plus rien… :-)
Ben oui mais entre ce qu’on fait parce qu’il faut bien le faire, et ce qu’on n’est pas obligé de faire, il y a un monde.
Et circoncire un enfant, on n’est pas obligé, alors si on peut éviter ce risque sur l’horreur, je pense que c’est mieux… C’est pas difficile à éviter, pourquoi prendre un risque aussi atroce pour une simple coutume ?
Mais une fois encore je parle “à froid” et sans aucune expérience en la matière.
et même j’aime beaucoup aller à la synagogue en fait ;-) c’est beau, et un peu bordélique j’adore : en haut, les femmes suivent l’office en papotant, en bas, les enfants courent au milieu des hommes… oui, on est séparés ;-) mais je me sens vraiment bien et apaisée dans ce lieu bizarrement… et kippour je crois qu’il faudrait en faire une obligation légale… faire le bilan de ce qu’on a fait de bien et de mal dans l’année puis demander pardon aux gens à qui on a fait du mal, et s’imposer un jour de “deuil” sans manger et sans boire, sans être forcément aussi sévère, ça me paraît pas complètement inutile dans une vie où je n’ai jamais le temps de me poser… et pour les 2 chefs d’entreprise religieux que je connais, le respect absolu du shabbat me paraît une très bonne idée aussi, s’il faut la religion pour couper le portable et arrêter de travailler pendant 24h, pour quoi pas ;-) il y aurait peut-être moins de stress dans la société si on le faisait tous ;-)
Hem Amélie, si on part dans le prosélytisme ou les avantages de telle ou telle religion, je crains que ça ne dérive assez vite.
Restons dans l’idée de mixité please.
Je dois réellement m’absenter, je ne pourrai pas modérer avant un moment, si ça part en vrille ça m’ennuirait beaucoup pour Nicole ;-)
Hélène, si tu préfères fermer les comm’s pendant ton absence, help yourself!!! :-)
Ben non, c’est dommge ;-) Mais je t’autorise plus que volontiers à engueuler sévère ceux qui se comporteraient mal ;-))
ok, merci!!! T’inquiètes pas, je suis sûre que les filles et les garçons sauront rester sages… Bonne sortie!
@ Amélie: moi, je n’ai rien contre les religions en général, mais je ne supporte pas l’intolérance de certaines personnes. C’est ça qui me dérrange, en fait.
En tout cas, je trouve ça vraiment dommage qu’il n’y ai pas des petits cours d’histoire des religions, dès le primaire. Ca permettrait d’éviter les préjugés, et les amalgames je pense.
Je trouve ça important de donner une culture religieuse à un enfant ; beaucoup ne le font pas car “on veut laisser le choix” mais si l’enfant n’a aucune notion de religion, comment peut-il avoir le choix ? Si la famille n’ose pas en parler, autant amener l’enfant dans un cours d’éveil à une religion, et si après la première rencontre ça ne lui plait pas, et bien, on arrête.
Dans ma famille, mes grands parents sont croyants et pratiquants (protestants), mais mes parents sans être très croyants, ont gardé cette culture. Ils m’ont amenés donc à l’école biblique (le cathé), et j’aimais ça, mais si jamais je ne voulais pas y aller, ils ne me forçaient pas.
Mon mari pour sa part, est issu d’une famille d’origine catholique, avec un père athée et une mère “en recherche”. Ses parents voulant lui donner une culture religieuse, l’ont mis chez les protestants car ils avaient des mauvais souvenirs du cathé de leur enfance. Finalement, mon mari s’est converti, mais tout à fait librement, et ses parents ont tout à fait accepté. Nous avons parfois droit à des questions un peu tordues, “comment pouvait vous croire à xxx”, ou “et pour vous, zzz ça signifie quoi ?”, mais c’est rigolo.
Quand nous aurons des enfants, nous pensons les amener avec nous certains dimanches matins selon notre état de fatigue et le leur, et puis si ils ne veulent pas, on se débrouillera.
La culture familiale est quelque-chose à transmettre,mais on ne peut pas obliger quelqu’un à la continuer.
Je vis avec un croyant non pratiquant (enfin juste aux occasions spéciales) issu d’une famille assez pratiquante. Il est par contre très attaché aux traditions catholiques.
De mon côté, ma famille est totalement athée, je ne suis moi-même pas baptisée…
On envisage le mariage et “par amour” je suis prête à faire l’effort d’aller à l’église (ce qui va me sembler difficile mais un cousin l’a fait alors qu’il n’est pas baptisé) parce que çà lui tient vraiment à coeur et je peux comprendre ses raisons.
Par contre il est conscient qu’on ne m’obligera jamais à me faire baptiser. Je ne vais pas faire quelque chose qui soit tout-à-fait contraire à mes valeurs.
Pour mon couple je suis prête à faire un effort mais pour ce qui me concerne moi, c’est autre chose…
Ensuite vient la question des enfants : je suis absolument contre l’idée de les faire baptiser car pour moi çà revient à imposer quelque chose à l’enfant sans qu’il l’ait choisi… Par contre je n’empêcherai jamais leur père et ma belle-famille de leur parler de leur religion, parce que çà fait quand même partie de leur culture familiale…Libre à eux de se faire baptiser un jour s’il le souhaitent et en connaissance de cause. Je ne serai jamais contre.
Bon c’est mon point de vue, ce n’est pas toujours évident ces mixités mais on apprend à vivre avec…
Sur la circoncision : non on n’est pas obligés… mais mon chéri a un nom complètement juif et facilement identifiable, 4 grands parents juifs, alors si les nazis étaient de retour, je ne crois pas que la circoncision changerait quoi que ce soit…
après, la question qu’on se pose beaucoup plus sérieusement, et qu’on n’a pas tranchée, c’est le nom de famille… moi je voudrais que nos futurs enfants portent les 2 noms, comme je l’envisage pour moi si on se marie, parce que juste le nom de leur père qui est vraiment très très identifiable, ça me paraît compliqué : rejetés par les juifs car non juifs et possiblement victimes d’antisémitisme ça fait beaucoup :-) alors qu’avec deux noms ça fond un peu la chose… mon ami pense que juste mon nom ce serait mieux, en particulier pour qu’ils puissent se convertir plus facilement s’ils le souhaitent (là aussi je vous épargne les raisons en détail)… mais comme ma famille est loin et que je suis pas forcément très collée à ma famille, leur vie familiale sera forcément plus juive que athée donc ce sera un pan très important de leur identité et le nom ça compte :-)
bref, la mixité, ça oblige à beaucoup se poser de questions ;-) mais finalement on débroussaille le terrain aussi !
@kisumarac: toute à fait d’accord! très bonne initiative!
@laurettebis: oui, toute à fait! Tu peux trouver des curés “libéraux” qui acceptent de marier des non-baptisés.
@Amélie: oui, c’est vrai. Mais tu vois, mon mari a un nom à consonnance juive, et il ne l’ai pas du tout (d’origine…)
Très intéressant, comme d’hab, merci Nicole et Hélène. Moi aussi c’est un sujet que je trouve très intéressant, et il est ici traité avec sensibilité et intelligence.
Pour ma part, l’arrivée de mon fils (parce que la question de la circoncision s’est, brièvement, posée), et le fait que ma fille aînée commence à poser des questions plus complexes sur l’existence, font que je vis un peu un mélange de plusieurs thèmes abordés dans ton texte et dans les comms.
J’ai été instruite dans un certain oecuménisme culturel et religieux (encouragée à lire le coran et les deux testaments, version enfants puis texte intégral, et à poser toutes les questions que je voulais) et éduquée dans la religion musulmane par une mère très croyante quoique peu pratiquante (et un père au même profil, mais catholique converti sans états d’âmes pour l’épouser).
J’ai eu la foi du charbonnier jusqu’à la puberté à peu près, et depuis, je me suis construit ma propre approche, dont je me réserve le détail, c’est pas le sujet.
De mon enfance, j’ai gardé l’interdit alimentaire du porc justement (mais dans mon ressenti, c’est plus culturel que lié à l’idée de dieu) mais surtout la conviction que même si j’ai donné à mes enfantf un père non seulement athée mais élevé dans le refus militant/idifférent de tous les cultes par un père anar et une mère sans culture religieuse, il sera important de leur inculquer le principe de transcendance, et donc de leur donner une éducation religieuse (on a beau dire, c’est vrai que ça peut être malin un môme, mais allez lui parler de transcendance sans avoir recours à l’idée de dieu…).
J’ai coutume de dire qu’il est plus facile pour un enfant de cesser de croire en dieu que de le découvrir tout seul s’il en éprouve un jour le besoin alors que ses parents ne lui en ont jamais parlé ou pire, refusé de répondre à ses questions. Va juste falloir que je commence par instruire le papa, du coup…
En fait je trouve que c’est un concept super, dieu, pour les enfants. Quelque chose qui transcende l’humain, unit l’humanité, et peut être placé au-dessus de leurs divinités instinctives (i.e.: leurs parents).
ça c’est pour dieu, pour les grandes religions, ça me paraît évident qu’on part mieux dans la vie au niveau culture, si on a été instruit sur le sujet, au moins dans les grandes lignes, vu qu’elles sont quand même, en grande partie, la base de nos arts et lettres, voire de nos codes sociaux et affectifs.
finalement j’ai un peu dévié du sujet, je crois, je suis désolée, mais je suis sans cesse interrompue par mes petits suppôts de Satan, j’ai bien du mettre une heure à taper ce comm…
Croissez et multipliez, qu’ils disaient!!!
Ah ce sujet me passionne, je ne pratique pas la mixité au quotidien car mon mari et sommes tous 2 athées ou plutôt pour moi agnostique (ainsi que nos familles avec un parfum d’anticléricalisme de mon côté ..)
J’essaie d’élever mes enfants dans la tolérance des autres et de leurs différences de façon générale (donc religions comprises,).
Quelque soit leur choix plus tard , je le respecterais .
Néanmoins je trouve que c’est super difficile d’expliquer le concept de dieu, de prière etc quand ce n’est pas notre mode de vie et qu’on y croit pas du tout. Il s’ensuit parfois des discussions avec ma fille de 5 ans et ½ qui s’apparentent à des exercices de haute voltige car je ne veux surtout pas qu’il y ait pour elle une notion de « valeur ». Ce n’est pas ni mieux, ni moins de bien de croire. Ce n’est pas évident car je trouve que les petits ont souvent besoin de savoir ce qu’il convient de faire ( questions de repères). Quand je sens que ma fille a besoin de réponses, je lui dit que pour l’instant elle fait comme Papa et Maman et que plus tard quand elle sera grande , elle pourra décider.
Certaines des mes copines croyantes ( catholiques ou mulsumanes) trouvent que je me complique la vie à parler tout le temps ce qui fait ailleurs et qu’elles ne se cassent pas la tête à parler des autres religions et encore moins des athées j’aurais pour ma part des scrupules à ne pas lui dire mais je me dis que si j’étais croyante j’en aurais peut-être aussi à ne lui enseigner qu’une vérité,affaire de tempérament qui est réfractaire au prêt à penser ?
Il y autre chose que je voudrais dire et j’espère ne heurter ou choquer personnes, pour moi 2 personnes croyantes sont peut-être semblables entre elles qu’un athée et qu’un croyant au sens où la foi les anime.
Je me demande si ce n’est pas un point de vue d’athée ? qu’en dites-vous ?
Pour ma part je ne me vois pas adopter une religion quelle qu’elle soit même par amour et je pense qui si j’avais rencontré quelqu’un de croyant et de pratiquant , j’aurais souhaité que nos enfants soit élevés avec le « double langage » celui de la religion et de l’athéisme. Concernant la circoncision, on l’envisage actuellement pour mon fils pour des raisons médicales , et s’il faut le faire eh bien ce n’est pas un problème nous, je ne vois pas là un signe extérieur de religion. Cela dépend aussi des pays, des cultures indépendamment de la religion.
@ Hélène : excuse moi, je me suis mal exprimée, je le vois en me relisant… je ne voulais pas faire de prosélytisme, je voulais juste dire qu’on peut adopter certaines pratiques de son conjoint d’une autre culture non pas comme victime de son prosélytisme ou parce qu’il nous y obligerait mais parce qu’on sent que cette chose là précisément, ça peut nous faire du bien… aujourd’hui pour couper son portable/la télé/l’ordi/les lumières etc. 24h par semaine il faut avoir la foi bien ancrée je pense, et moi je ne sais pas faire… mais je me demande sérieusement si un jour on pourrait en venir là : lui pour la religion, et moi pour ce que ça pourrait m’apporter en termes d’apaisement… en général les principes religieux ne sont pas complètement abstraits et sans origine rationnelle… et finalement, je trouve que pas mal de choses de la religion juive (je ne connais pas les autres) pourraient s’appliquer de manière athéisée et nous apporter des bénéfices… de même, si on regarde les conseils nutritionnels, manger du poisson plutôt qu’une côte de boeuf le vendredi midi, on peut se l’appliquer sans raison religieuse ;-) donc une athée qui serait avec un catholique pourrait à la fois lui faire plaisir et lui permettre de respecter ses propres lois perso, tout en se faisant du bien…
@Mah-yu: merci de ton témoignage!! Je partage en grande partie ce que tu dis au sujet de Dieu. D’ailleurs, c’est plutôt dans cette optique là que “j’accèpte” que mes beaux-parents s’en mêlent… Mais quand j’entends ma fille parler du “petit Jésus”, j’aimerais bien savoir ce qu’il lui a raconté… est-ce que les “juifs sont méchants”??? Tu vois… Parce que je veux bien de l’éveil, mais pas qu’on “casse” de mon côté, c’est pas le but du tout!!!
La mixité et les difficultés familiales que cela suscite, je connais aussi !
Mon mari est d’origine portugaise, et bien, au 21e siècle, à l’heure de l’Europe… croyez le ou non, ses origines ont posé quelques difficultés d’intégration dans ma famille, alors que pourtant, ni son nom ni son apparence physique ne permettent de les déceler.
J’ai eu droit à toute une série de clichés depuis “les familles méditerranéennes sont hyper possessives, ils vont te couper de nous” (euh… avec des raisonnements pareils je vais me couper toute seule, oui !) à “enfin, ça pourrait être pire, il pourrait être musulman”…
Depuis, tout se passe bien mieux, même si je sens parfois un peu de réticence, voir de condescendance, chez certaines personnes.
@dola: quel programme!!! Tu jongles bien, dis-donc! :-) Ma fille (6 ans dans 15 jours, donc à peu près pareille que la tienne) ne me pose pas trop de question encore, mais si jamais elle en pose, je (ou mon mari) lui répondrais…
Merci pour ton histoire très intéressante, Nicole. Ce sujet me passionne, un peu malgré moi.
De mère catho, père juif (non pratiquant, cf. mon billet de la semaine dernière), pas baptisée, j’ai été dans des écoles catho souvent par hasard. J’ai vécu 4 ans avec un musulman (qui a dû choisir entre sa famille/ sa religion et moi) et 4 ans avec un petit-fils de pasteur (qui voulait me transformer). La religion que je connais le moins est le judaïsme.
Par contre, pour l’avoir vécu, le côté “tu choisiras quand tu seras plus grande” est très perturbant et mérite de se poser la question. Tu n’appartiens pleinement à rien. Tu vas à la messe, mais tu ne communies pas comme les copains. Avec les juifs, tu es goy. Avec les musulmans, dans mon cas, tu es une moins que rien. Pour les anti-religion (notamment en France) tu perds ton temps à te poser des questions spirituelles. Ce sont encore les protestants que j’ai trouvé les plus accueillants de ce côté-là, mais par souci de prosélytisme dans mon cas.
Pffiou, c’est compliqué à démêler, ces histoires de transmission…
@Deilema: oui, les origines de nationalité sont aussi parfois dures à accepter… D’où mon “double-hadicap” de départ avec ma belle-famille ;-)))
personnellement j’aimerai connaitre toutes les religions, car elevée ds la religion catho depuis petite, maintenant j’ai un rejet total de la religion, des religions en general; mais comme l’a noté Helene, l’art et l culture sont pour ma part connotés chrétien…
maintenant j’aimerai avec le recul necessaire, lire tout ce qui se fait sur les religions mais juste par curiosité intellectuelle, parce que la a vous lire toutes je suis completement larguée en fait, et ds un sens je trouve ca dommage!
alors Merci Nicole pour ce texte et l’ouverture d’esprit dont tu fais preuve!
@anne k: oui, mais c’est comme ça que les choses se passent chez moi. Je voudrais qu’ils choisissent en connaissance de cause. Aujourd’hui, ma fille profite de l’église parce qu’il y a d’autres enfants et des “petits Jésus”… Chez moi, elle profite des fêtes religieuses parce que ça lui permets de voir de la famille qu’elle ne voit pas souvent, et ça l’éclate! Mon fils, il s’en fout por l’instant, il est trop petit (3 ans…)
Comment être contre la mixité !!
Il suffit de regarder n’importe quel arbre généalogique pour l’accepter comme une évidence. Même au Japon (pays dont je connais bien la culture) la pureté raciale est en train de s’effriter. Néanmoins je pense qu”elle doit toujours s’accompagner du respect de l’autre et qu’elle ne doit pas être synonyme d’annihilation d’une culture au profit d’une autre.
Concernant les religions en général, l’Homme a toujours eu un besoin viscéral de rituels, d’appartenance à un groupe pour révéler sa propre identité et d’un moyen pour justifier sa violence. La religion est un excellent système pour assouvir ces trois désirs.
Concernant les religions du Livre en particulier, ce qui me trouble le plus c’est non seulement leur caractère anthropomorphique mais masculin du concept de Dieu. Même lorsque sa représentation est interdite, on ne s’exprime en parlant de “lui” qu’avec des articles démonstratifs ou des adjectifs masculins !
Dieu est toujours bon et généreux mais jamais bonne et généreuse !!
A tel point que lorsqu’on veut représenter son (soi-disant) contraire Lucifer, on emploi parfois l’inverse du vieux barbu, à savoir la petite fille mignonne. C’est le cas dans le dernier sketch avec Terence Stamp des “Histoires Extraordinaires d’Edgar Poe”, et dans “La dernière tentation du christ”… J’ai du mal à croire que se soit juste une coïencidence !
Aussi ais-je le sentiment que ces religions ont été faite par des hommes, pour des hommes et avec des hommes,…la femme étant là pour faire la vaisselle.
Donc, je suis athée.
Esme, je t’en prie… :-)
Nicole, je décrivais juste mon expérience. Ce n’était pas une critique. Je pense que chez moi, ça s’est assez mal passé parce que tout était dans le non-dit.
La solution est certainement dans une ouverture joyeuse aux différentes religions. La communauté libérale de ton enfance me paraît fort sympathique et c’est sûrement cette approche relax des religions que tu transmets à tes enfants. Après tout, c’est quand même censé être love & peace, à la base :-D
En tout cas, ton texte contribue à ma reflexion sur le sujet alors merci ;- )
Jean-Tristan, je pense, en tout cas pour le christianisme, que la masculinité de Dieu est un concept un peu plus tardif, et archi développé au Moyen-Age par la suite; où en effet, la femme est clairement du côté du Diable, où une partie de son corps ( ne cherchez même pas laquelle !) est elle aussi diabolique…
pour moi, aux origines, les figures masculines ont des pendants féminins très forts et fondateurs, pense au culte marial…et de même, les figures de Dieu et Jésus ont une valeur qui dépasse largement leur appartenance à un sexe.
C’est un beau texte, et bien que je ne sois pas touchée directement, mon coiffeur est musulman et sa femme catholique.
Ils ont eu 2 filles, et il les laisse vivre leur vie. Petites, ils leur ont chacun donné des bases de religion, mais n’ont jamais rien imposé. Les 2 filles vivent avec leur copain, ne sont pas voilées….
Mais je suppose que ça s’est bien passé car ni l’un, ni l’autre n’étaient des croyants hyper pratiquant, et les 2 familles leur ont fichu la paix.
p.s: pour la circonsision, il me semble que ça diminue des risques d’infection (au-delà du religieux, hein)
@ Jean Tristan : Le concept de “dieu” n’est ni masculin, ne féminin, et si mes connaissances sont bonnes, le mot dieu est au neutre en hébreu. Mais la langue française n’a pas d’article neutre.
Concercant l’amalgame : homme à barbe blanche/femme mignonne, ce sont plus des fausses interprétations de gens qui ont mal lu (ou lu avec un regard mysogyne) qu’autre chose. Mais cette vision a fait beaucoup de dégats…..
@Nicole (51): oui je comprends bien que ça ne te plaise pas!! moi j’ai eu beaucoup de chance, dans le sens où ma mère, qui était la plus active dans notre éducation religieuse, s’est montrée très rigoureuse dans cette tâche: elle avait beau penser très clairement que l’Islam chiite était supérieur à toutes les autres religions, elle n’a jamais cassé de sucre sur les autres religions, même la religion juive dans laquelle nous n’avions aucune attache familiale. A l’âge adulte, je n’ai pratiquement rien eu à corriger des connaissances qu’elle m’avait aidée à acquérir sur les différentes religions.
Pour ma part, je pense que je ne mettrai aucune religion en avant, mais tenterai d’enseigner à mes enfants comment les différentes cultures ont apprivoisé l’idée de dieu, en leur donnant, quand il y en a, des exemples de croyants (ou de non-croyants) de différentes sortes dans leur entourage. Comment, aussi, la religion quelle qu’elle soit, peut devenir un carcan, quand les peuples s’endoctrinent en abandonnant leur sens critique, et qu’il faut se garder d’adhérer à un dogme, quel qu’il soit.
La preuve, même Hélène finit par mettre du mascara sur les cils du bas et du correcteur de teint orange.
Dieu ou pas dieu, cela prouve qu’il n’y a finalement RIEN de sacré en ce bas monde.
Nicole, ton texte est très inspirant!
Mon ancien amoureux est juif. Mais sa mère est portugaise, convertie au judaïsme pour les besoins de son mariage! La question des enfants s’est posée et c’est fou comme ça fait ressurgir les rivalités entre religion. Même si je ne suis pas une pratiquante obsessionnelle, l’idée de me convertir à une autre religion me semble totalement incongrue. C’est une chose qui doit -autant que possible- rester personnelle.
Jean-Tristan, tu parles de “pureté raciale”, aïe aïe, depuis 1966 et 1987 avec la première carte génétique humaine, le terme de race est proprement impropre. Je suis certaine que tu ne l’emploies pas dans le même sens que certains nationalistes japonais mais pour moi qui m’emploie chaque jour à rappeler à mes élèves et amis que vivre sur une île ne les différencie pas fondamentalement du reste du monde, ça m’a fait un peu grincer des dents!
Et comme tu le fais remarquer, le Japon est -très- lentement mais sûrement en voie d’homogénéisation, ne serait-ce que parce que la population japonaise ne se renouvelle pas…
“même Hélène finit par mettre du mascara sur les cils du bas et du correcteur de teint orange. Dieu ou pas dieu, cela prouve qu’il n’y a finalement RIEN de sacré en ce bas monde.”
Mah-Yu je suis morte de rire !!!!!
@ jean-tristan: tu vois, la question du sexe de Dieu, je ne me la suis jamais posée… je m’en fiches… J’utilises “un” dieu, parce que dans le dico, je pense, “dieu” est un nom masculin qui n’a pas de féminin, comme “médecin”, par exemple… :-)
Je ne sais plus qui parlait de monothéisme et d’un élève qui dit “et ils se battent tous pour me même dieu?”… je ne suis pas très d’accord… certes, dans chacune de ces religions, il y a un dieu, certes, mais pas le même pour chacune.
Je crois en dieu, dans le sens “force”, mais je n’arrive pas du tout à me faire une image…
@SuperMarionBros: merci de ton témoignage!
@Mah yu & Deilema: moi aussi!!!! :-)))
Oh la la, Mah-Yu, ton commentaire (48) est super intéressant et donne matiére à reflexion !
C’est très-bien exprimé, c’est incroyable !
@Hélène c’est difficile à envisager pour moi aussi parce que chez les chrétiens il n’y a pas cette idée de transmition automatique par l’un des parents (la mère chez les juifs, le père chez les musulmans) et je crois que si je passe la dessus c’est que je suis persuadée que juste en la vivant je peux aussi transmettre ma religion a mes enfants et qu’un jour ils décideront s’ils sont croyants ou pas et en qui ils croient.
Je voulais juste te dire à quel point je trouve ça bien de ne jamais t’être laissée convaincre ou influencée par la famille ou belle-famille. Je vois tellement de gens laisser les autres choisir pour eux.
@ Nicole, ma fille pose tout le temps des questions, parfois c’est fatigant :-)) ( surtout quand on ne sat pas comment ou quoi répondre !)enfin j’essaie de répondre au mieux.
je remarque que quand il s’agit des nationalités différentes l’idée de double influence ou double nationalité est très bien acceptée alors dans la religion cela implique presque forcément un choix.
Une amie réunionnaise est à la fois catholique & tamoul ( religion d’origine indienne, la vache est sacrée par ex et elle n’en mange pas), dans son quotidien les 2 religions coexistent et cela ne lui pose pas de problème, pour son mariage elle a fait 2 cérémonies religieuses et une civile bien sûr.
Sans en avoir une grande connaissance ceci est peut-être du à la religion tamoul et son caractère polythéiste.
pour info :http://membres.lycos.fr/bettyboopcmoi/index.php3?rubrique=religion
@ annelise: c’est gentil, mais on n’est pas parfait!!! On essaye juste de faire le mieux avec ce qu’on a.
Puis ça me fait penser à une autre “différence” entre nos deux familles, donc nos origines (je raconte ma life, mais je m’enfiche, c’est “mon” billet!): Je viens d’une famille très “open”, de parents 68ards, Panthéon, manifs et tout le tralala (ils ont vécu 2 ans en France de 67 à 69). Ma belle famille (des 2 cotés) sont français depuis des générations, militaires etc… Si c’est pas chercher la petite bête, ça, je m’y connais pas!!! :-)))
J’ai été élevée dans la tolérance, l’ouverture… j’vois que ça!
Rah les fille, sautez des ligne dans vos comm’, par pitié !! J’ai les yeux qui saignent ! ;-))
t’as vu Hélène, ils ont été sages! :-)
kisumarac (44) j’aime beaucoup ce que tu dis, je trouve ça très sain.
Amélie (46) en effet tout ça n’est pas simple ! Je suis bien contente de ne pas vouloir d’enfants, ça m’épargne au moins ces questions ;-)
Et sur la circonsision et le retour du nazisme, je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis sur les noms : on peut toujours changer une pièce d’identé, en revanche, pour rajouter un prépuce, bon courage ;-)
anne k (54) je trouve ça super intéressant ce que tu dis sur le afit de laisser les enfants en “friche religieuse” par volonté de leur laisser le choix.
Mah-Yu (64) je pense surtout que, autant la foi est respectable autant la religion est dangereuse.
Oui Nicole (74), je suis super contente, qu’est-ce que c’est chouette cette discussion, c’est grâce à toi !! ;-)
Bonjour,
moi je suis athée, pas baptisé, pas pratiquante. Mes parents nous ont laissés le choix à mon frère et moi de pratiquer la religion que nous voudrions, même si chez nous, nous sommes très peu porté sur la religion.
Par contre du côté de mes grands-parents c’est les deux extrêmes, mes grands-parents paternels vont à l’église tous les dimanches et certains de mes oncles et tantes aussi, ce qui petite me rendait mal quand mes cousins et cousines me demandaient au brunch à Pâques comment avait été ma messe de pâques. Je ne suis jamais allé à la messe.
ma famille maternelle, tout le contraire, mon grand-père sacrait après le curé. Il haissait aller à la messe, mais dans une époque pas trop lointaine du Québec, ne pas y aller vous mettais dans le trouble avec votre employeur, vos amis, votre famille.
Ce qui fait que dans ce mix qu’est mes deux familles catholiques, ma grand-mère en veux toujours à mon père que nous ne soyons pas baptisés, mais au moins il s’est marié à l’église. (il y a 25 ans le mariage civil n’existait pas au Québec) et encore aujourd’hui que tu sois croyant ou pas, la majorité des gens se marient `l’église, comme si ça fesait partie de la tradition, même si les croyants ne sont plus vraiment présent.
juste une précision parce qu’il y a eu pas mal de commentaires où on disait des choses comme “on ne peut pas demander de se convertir” et tout ça… je ne sais pas comment ça se passe ailleurs, mais dans le judaïsme c’est fortement déconseillé de se convertir pour épouser un juif… en fait, c’est même, dans le cadre du conversion “consistoriale” (officielle disons), une raison de refus de la conversion… quand un rabbin rencontre un candidat à la conversion il lui demande s’il connaît des juifs etc… parce que les institutions juives considèrent qu’une conversion doit être sincère : vraie volonté de se soumettre aux principes religieux, et pas par commodité…
donc moi il m’est arrivé de demander : “mais alors ils préfèrent qu’un juif se marie avec une goy plutôt qu’avoir des doutes sur la sincérité de la conversion ?”. Réponse : “ben non ils préfèrent qu’il se marie avec une juive”…
je crois que la spécificité des couples mixtes juif/goy, c’est que la religion juive n’étant pas prosélyte, le goy n’existe pas, tout simplement, c’est pas un infidèle à convertir, c’est personne… selon les jours et les sujets de la vie quotidienne, je ne saurais dire si c’est plus agréable à vivre ou pas ;-)
certains juifs parlent, à propos des mariages mixtes, surtout homme juif/femme goy, de “génocide à petit feu”… maintenant je peux le dire et l’écrire tranquillement parce que ma vie va bien, mais c’est d’une violence rare…
on a été “presque” sages, je plaide coupable pour les lignes.
les commentaires sont super intéressant, et dire qu’il faut que je bosse :-))
“mon grand père sacrait après le curé”
Virginie je te remercie pour cette petite touche d’exotisme qui ensoleille ma journée :)))))))
@Virginie-Québec: merci Virginie, de ton commentaire. En effet, on voit encore des mariages religieux “culturels” plutôt que vraiment “croyants”. C’est pas mal, non?
@Hélène: no comment, tu sais ce que je penses. :-)
Ah ben moi, pas de mixité à l’horizon (d’un point de vue de mes ancêtres bien sûr!)
Grands parents, parents franc comtois, catholiques pur souches…pas de question à se poser (ni à entendre d’ailleurs!)
Et même si mes parents sont pratiquants, et que mes frères et moi ayons été élevés dans le christianisme, nous avons toujours pu poser les questions que l’on voulait sur les autres religions, et nos parents nous ont toujours répondu (comme ils pouvaient, ce n’était pas leurs religions, alors nous avions droit à une page “culture”)…
Souvent, ma mère m’a dit qu’en fait son éducation religieuse était “évidente”, à cette époque là, c’était plutôt du bourrage de crâne, et pas trop de place pour la rebellion…
Leurs éducations religieuses étaient faites “à la dure”, avec cathéchisme à outrance, messes et tout le bazar…
On s’en remettait à Dieu pour tout et n’importe quoi : messes ou célébrations pour demander la pluie, ou le beau temps, etc..
Maintenant à 75 ans, elle ne remet pas en question sa religion, mais elle m’a avoué récemment qu’elle avait des doutes, je crois que l’ouverture sur le monde (qui n’existait pas à l’époque), lui a permis de s’ouvrir aussi aux autres religions, aux autres cultures…
Elle a conscience du “bourrage de crâne” qu’elle a subi étant enfant, ainsi que dans une certaine “terreur” dans laquelle vivaient les gens (il n’y a qu’à voir le pouvoir des curés sur leurs paroissiens à l’époque).
J’ai été elevée dans cette religion, je suis croyante (pas forcée), et pour moi (comme je le dis souvent à mon père qui râle de constater que je vais peu (en tout cas pas assez à son goût ) à l’église, je suis chrétienne (en tout cas j’essaie) dans ma vie de tous les jours…
le premier commandement étant : aime ton prochain comme toi même!
Et puis cette idée de transcendance soulevée précedemment, me va bien aussi qque part…
Il y a une chose qui me turlupine à la lecture de certains coms. J’ai pas vraiment d’avis tranché, je ne juge personne, hein, c’est juste que ça m’interpelle.
Pourquoi est-ce qu’on se pose la question de ne pas vouloir imposer une religion à nos enfants en les baptisant (‘ils choisiront quand ils sont grands’), alors que pour le reste on ne leur laisse aucun choix. Je veux dire, on ne leur demande pas s’ils ont envie d’apprendre à peindre plutôt qu’ à lire et à compter :-)
On fait des choix pour leur éducation et on les leur impose d’une certaine manière, et évidemment une fois adultes ils en font ce qu’ils veulent. Mais avec la religion on se demande régulièrement s’il ne faudrait pas leur laisser le choix.
C’est pas un peu paradoxal?
@Amélie: tu viens de mettre des mots justes pour exprimer la “non acceptation” de mon mari par mon oncle religieux… Franchement, je m’en fous de ce qu’il pense… c’est mon oncle parce que c’est le frère de mon père, c’est tout.
scusez pour la longueur…mais j’ai bien sauté des lignes, hein maitresse??? :))
Oui, au Québec, les mariages se font dans 82% des cas à l’église, même si 20% de la population est croyante, durant très longtemps les régistres de mariage était tenu par l’église, car il n’y a pas deux mariages, un civail et un religieux.
@Deilema, oui c’est du Québécois et je n’oserais pas écrire ici ce que mon très cher grand-père pouvait dire. Un électricien, séparatiste, contre l’église. Je pourrais en prler longtemps, mais ce n’est pas le sujet.
Bonne journée je m’en vais travailler!
(je m’excuse d’avance pour la longueur)
Jean-Tristan : je m’autorise à réagir parce que tu opères une simplification souvent faite : la religion serait responsable de bien des comportements sociaux (depuis les interdits, le primat masculin, jusqu’aux guerres).
Or, si les diverses religions ont eu certes leur part d’influence, il ne faut pas oublier que l’inverse est surtout vrai : la société d’une époque donnée se donne la religion qui l’arrange… Est-ce que c’est la religion qui est vraiment à l’origine d’une guerre, ou bien est-ce que pour faire la guerre on se sert de la religion comme prétexte et justification ? Quand on creuse un peu, on trouve toujours dans les guerres des raisons économiques tout à fait concrètes…
De même, pour la domination masculine dont tu parles ; la foi en Dieu, à proprement parler, n’entraîne rien qui provoque une telle domination. Il est par contre facile, à une forme de société donnée, de se donner une interprétation de la religion qui va servir, justifier et conforter l’ordre moral établi – si bien que les choses s’entremêlent et finissent par se confondre. On prête au judéo-christianisme tous les défauts du monde qui auraient provoqués tant de problèmes actuels (cf. Onfray) : à mon sens, c’est tout à fait simpliste.
Pour le nom de Dieu, le masculin en français peut paraître malheureux, mais il n’y a bien que deux genres en français, ce qui pose problème.
Cependant il faut voir que la bible est d’abord hébraïque : en ce sens, Dieu a plusieurs noms (dix, en tout, Elohim, Adonaï, le tétragramme qui ne se prononce pas – Yvhv, etc…), chacun de ses noms revêtant un aspect du divin. Rien, dans ses aspects, qui se voudrait autre chose que l’affirmation d’un divin inconnaissable, incommensurable, hors de portée (c’est pour cela par exemple que Yvhv ne se prononce pas pour les kabbalistes, car le transcrire serait une atteinte à l’infini du divin). Dieu est donc d’abord un infini inconnaissable, donc bien loin de toute figure incarnée, masculine ou féminine.
Pourtant cette figuration plus tardive de Dieu montre que ce qu’on appelle “religion” n’est pas un tout unique : entre le dogme d’un clergé, une foi et une pratique personnelle quotidienne, ou la poésie des mystiques, les différences peuvent être de taille. Ainsi, on a pu “fabriquer” un Dieu figuré et masculin à une époque donnée, cela répondant à la fois à une attente de cette époque et à une stratégie circonstanciée du clergé, alors même que cela ne correspond pas au sens profond du religieux que les mystiques ont continué à développer.
(je précise que je ne suis pas croyant…)
Enfin, pour Derrida, la religion se base sur d’une part la confiance (la foi, la croyance…) au sens large, et d’autre part sur la tendance au sain, au pur, au propre, au sacré. Pour Derrida, il y a donc religion partout où l’on trouve ces deux sources ; en ce sens, il dépasse le “religieux” tel qu’on l’appelle communément, et affirme que le religieux au sens large commence avec la vie humaine dont elle est inséparable.
Du coup, dans cette acceptation, même l’athéisme est religieux…
@ Nicole, oui mais toi Nicole, tu es une bonne juive, tu as fait des enfants juifs, ton oncle devrait être rassuré ;-) j’ai mis 4 ans à comprendre pourquoi mon chéri disait régulièrement en rigolant (sisi c’est incroyable, je sais) qu’on pourrait se séparer, puis se retrouver plus tard quand nos enfants RESPECTIFS seraient grands, pour vivre une deuxième vie voyager etc… j’ai fini par comprendre qu’il avait décidé peu de temps avant de me rencontrer de se laisser porter vers un mariage “de raison” histoire d’engendrer de bons petits juifs et une fois qu’il aurait fait son devoir d’homme juif et d’élite parmi les juifs, il pourrait vivre sa vie…
Et dire que je l’ai détourné, shame on me :-)
@Lullaby77: tu soulèves une question très intéressante, là, vraiment! C’est comme inscrire une petite fille à la danse sans lui demander si elle préfère le piano, ou la peinture, en effet!
Encore dans cette optique, on peut resserer le cercle: pourquoi le piano plutôt que la flute ou l’accordéon?
Je dis ça car chez moi (mari musicien impose) il y a plein d’instruments de musique (claviers, guitares, violon, saxophones, flutes, tambourins et j’en passe), et les enfants touchent toujours à tout. je sais que si un jour on leur demande s’ils veulent qu’on leur inscrive à la musique, ils pourron choisir en connaissance de cause! :-)
La plupart des enfants on justement la possibilité de toucher à tout (lire, compter, peindre, sports, musique) pendant l’école, ce qui leur permet de “choisir” quand ça s’impose.
La religion, à part à la maison………………
Pour ce qui est des arts, l’école y est pour beaucoup. Enfin, devrait y être, je dois dire, car vu les nouveaux programmes, les langues étrangères (entendre l’anglais, évidemment, et non pas l’espagnol ou le chinois…), les arts plastiques et le sport perdent encore de leur importance niveau charge horaire. Mais ceci est un autre problème…
@Lullaby77 : tout à fait d’accord avec toi!
C’est le grand thème du libre arbitre!… (et de ses limites…)
@Djac Bawer: merci pour cette intervention très intéressante!
@Amélie: une “bonne juive” qui se marie avec un goy??? je rigole…. :-)))
Je vais devoir partir, là… pas de connexion avant la fin de la journée. alors je m’éfforcerait de vous répondre à tous dès mon retour!!! à plus tard!
Lullaby77 (82) cette question que tu soulève est très intéressante !
Véro (84) ne t’excuse pas voyons, du moment que c’est lisible, la longueur n’a aucune importance ;-)
Djac Baweur (86) merci pour ce commentaire très intéressant. Et j’aime beaucoup la définition de Derrida !
@lullaby77, je comprends ce que tu veux dire et c’est pour ça que je m’efforce d’expliquer les choses à mes enfants.
Quand tu fais un choix pour tes enfants c’est dans différentes optiques :
– apprendre à lire , c’est lui donner un outil pour la communication, l’apprentissage
– apprendre à peindre , c’est pour son “éveil artistique” ( je mets entre guillemets car ce n’est pas trop mon dada l’éveil à tous prix, c’est d’une façon générale)
– Lui faire manger des légumes : pour qu’il soit en bonne santé, ait des vitamines , mange équilibré ( et ça c’est une doctrine du 21 ème siècle !! …passons)
-Lui fait faire du sport : pour sa santé, développer son esprit de compétition, l’envie de se dépasser ( idem pas forcément mon crédo ..)
– La politesse : vivre en société
– etc
– Et quand tu lui enseignes/inculques ta religion à mon sens tu formates sa pensée et je préfère pour ma part développer son esprit critique et sa souplesse d’esprit.
je ne dis pas que les 2 sont incompatibles mais cela demande plus d’efforts que de dispenser une parole/vérité unique. J’ai le sentiment que la mixité religieuse apporte cette souplesse.
Si la religion est enseignée et pratiquée dès le plus jeune âge, c’est peut-être parce que c’est plus difficile de faire éclore foi et croyance que chez un enfant.
et là je rejoins Mah-Yu et sont aspect transcendental sur les enfants qui sont très ouverts au magique et au divin.
pas le temps pour l’instant de lire les commentaires, mais j’ai “adoré” (as t’on le droit d’utliser ce mot????) ta réponse concernant le petit Jesus qui dormait et qu’elle y retournerait plus tard avec son papy. Dés que je peux, je lis TOUT.
chère nouche, dans mon entourage beau-familial, on te dirait qu’on n’adore que Dieu et le chocolat….
et ‘tention, c’est un principe -))
nouche il faut tout lire, si tu as le temps, c’est super intéressant !
Je n’ai pas tout lu (c’est en cours :)) mais je voulais juste dire que j’aimais bien la réflexion de Djac Baweur. Djac, tu savais que le mot “Dieu” français venait d’une déclinaison grecque du nom de Zeus? D’où peut-être ce masculin… :-)
[Bon par contre je viens de m’auto-ridiculiser en me disant “le télégramme dont on ne prononce pas le nom? Mais qu’est-ce que c’est que ça???”. :D ]
“le télégramme dont on ne prononce pas le nom” : ;-))))))) C’est Lord Voldemort, Youplala ;-)))
alors là, j’avoue : je ne comprends rien à cette histoire de télégramme !!!
faut dire que j’ai deux neurones et deux de tension, en ce moment….
qqun peut-il éclairer ma lanterne ?
@emmanuelle h : pareil, j’ai rien compris…et pis pareil pour les neurones et la tension…
Emmanuelle, c’est moi qui ai mal lu le mot “tétragramme” dans le message de Djac. Je l’ai confondu avec “télégramme” et je ne comprenais pas ce qu’un télégramme venait faire dans les noms de Dieu. :-)
(J’ai aussi deux neurones en ce moment, vivement les vacances ;-))
ah mince !! dans ma grande vivacité d’esprit, j’en étais arrivée à me figurer que c’était une périphrase, certes étrange et pas très sensée, pour désigner l’annonce faite à marie….
je me cache de honte !!!
@Youplala: j’avais même pas vu le mot “tétragramme”….pfffffffff!
Mes neurones sont vraiment au ralenti, moi je vous dis : vivement les vacances aussi!! :))
Comme ça je ne suis plus seule à avoir honte d’avoir tout compris de travers! ;-)
La religion est un sujet qui n’est pas vraiment abordé dans ma vie personnelle dans le sens où on a très rapidement fait le tour de la question avec mon copain quand on s’est rencontrés, ses parents l’ont baptisé parce que “ça se fait”, moi je ne le suis pas parce que l’athéisme de mes parents vire au bouffeur de curé (de rabbin, d’immam,… mon père ne reconnaît que le calendrier républicain), j’ai d’ailleurs beaucoup de mal à dépasser cette idée de “la religion est la cause de tous les maux”, comme d’autres qui ont été élevés dans une foi profonde ont du mal a remettre en question ce qu’ils ont appris depuis toujours, mais la religion m’intrigue et c’est aussi pour ça que je pense qu’on devrait apprendre sans parti pris ce que sont les principales religions dans leurs grandes lignes, leurs principes, leurs traditions, on ne craint pas ce que l’on connaît.
Du coup on a vite confronté nos points de vu mon copain et moi, il est pas plus croyant que moi, et si le mariage à l’église lui plaisait “parce que c’est joli et c’est la tradition”, il a accepté plutôt facilement l’idée que ça ne nous arriverait pas et a mollement protesté devant mon refus, depuis ce sujet est “clos”, on sait qu’il n’y aura pas de mariage religieux, pas de baptême, et si on fuit les célébrations religieuses, ce n’est pas par mépris mais par désintérêt, la dernière messe de mariage à laquelle j’ai assisté a eu raison de moi (deux heures sur un banc inconfortable debout-assis-debout-assis à écouter des choses qui ne me concernent pas et un discours auquel je n’adhère pas, j’ai eu l’impression d’assister à une réunion de militants politiques d’un parti qui ne colle pas à mes convictions à laquelle je serais venue pour faire plaisir à l’orateur)
Dans la société dans laquelle je travaille, sur 25 on doit être 5 “gaulois” (j’aime pas ce mot, mais le terme de français “de souche” me paraît empreint d’un arrière-goût fétide), les autres sont issus de partout dans le monde et de toutes les religions, et la religion est “intégrée” à l’entreprise naturellement.
On a une salle pour déjeuner, régulièrement un collègue créole fait la popotte pour tout le monde, si il veut que ça plaise à tous, il sait que c’est sans viande le vendredi et sans porc tous les jours ou bien à part, voire sans viande du tout certains jours pour les hindous.
Ce n’est pas rare d’entendre un collègue athée dire que le pizzaiolo du coin fait des pizzas énormes et trop grosses pour une personne et que du coup il l’a prise sans jambon pour être sûr de pas jeter les restes si d’autres en veulent.
Tout le monde est ravi quand arrive le ramadan parce que l’épouse d’un collègue musulman a une légère tendance à l’exagération quand elle prépare les pâtisseries arabes, et on prend tous 5 kilos ce mois-là parce que la salle de pause regorge de petits gâteaux au miel, et tous mes plans sont tombés à l’eau quand “mon tour” de faire un gâteau est arrivé puisque c’était pendant Pessah et que mon gâteau initial contenait farine&levure (un fondant au chocolat a réconcilié tout le monde).
Bref, je travaille dans un environnement où les religions sont présentes mais pas envahissantes et où la tolérance est de mise, et si c’est facile à vivre à 25, c’est plus compliqué à l’échelle d’une nation.
Les jours fériés catholique, oui, je sais, j’ai du mal m’exprimer, je pensais juste dire que les seuls jours fériés qu’on a en France sont fériés parce que liés à une fête chrétienne et que je trouve intéressant de savoir le pourquoi du comment. D’autre part, ces fêtes chrétiennes sont issues si on remonte plus loin dans le temps de fêtes païennes qui célébraient Mère Nature !
Je trouve très intéressantes les différentes interventions lues en commentaires, j’ai répété cette idée plusieurs fois, mais le racisme et l’intolérance sont nés de l’ignorance et de la crainte, si on se connaît les uns les autres et si on connaît la culture de nos voisins, on leur ouvre plus facilement les bras.
Hélène, la chanson de Perret c’est “Mélangez-vous” sur son dernier album, une ode au métissage émouvante à en faire dresser les poils sur les bras, j’invite d’ailleurs celles&ceux que ça intéresse à lire les paroles de sa chanson dégottées ici
http://www.greatsong.net/PAROLES-PIERRE-PERRET,MELANGEZ-VOUS,101334768.html
c’est superbe..
Désolée pour la longueur, j’ai essayé d’aérer, en espérant être lisible et ne pas être barbante.
Je suis française d’origine catholique non pratiquante ; mon compagnon est français d’origine algérienne et musulmane. De notre union est née une petite fille.
Dés le début de notre relation cela a été clair. Mon ami respecte sa religion, sans jamais me l’avoir imposée. Il est tolérant et ouvert.
Evidemment, mon frigo n’est pas blindé de charcuterie et je n’achète pas du saucisson toutes les semaines. Mais si l’envie me prends de manger de la charcut, ou de prendre des carbonaras lardons avec un bon verre de rouge (voire la bouteille) au restaurant ou en famille, c’est sans souci. Et heureusement, car dans le cas contraire, je ne supporterai pas.
Notre petite princesse a deux cultures, deux origines, il est normal qu’elle sache tout des deux. Pour ce qui est des deux religions différentes de ses parents, elle choisira à l’adolescence ou sa sensibilité la mènera.
En ce qui concerne la circoncision, la question ne se pose pas pour le moment puisque je n’ai pas de garcon. Mais il y a beaucoup plus d’hommes ou d’enfants circoncis par souci d’hygiène uniquement (ils ne sont ni juifs, ni musulmans).
Chacun essai de se respecter du mieux qu’il peux dans notre couple, sans faire de peine à l’autre. Rien n’est imposé.
Et ça fait 7 ans que nous sommes ensemble (bon je voudrais pas me porter la pouasse hein) et heureux comme ca.
@Amélie
j’ai vécue exactement la même réflexion de la part de la mère d’un ex amoureux quand j’étais plus jeune (ça a même été beaucoup plus violent dans les propos, je ne me permettrais pas de les écrire ici)…
Personnellement, en tant que laïque, je prône le retour de leçon de religions à l’école, bien entendu sans prosélytisme aucun et sous l’angle de la culture générale, car plus on apprend aux enfants l’histoire des religions et leurs concepts, moins on se retrouve avec des adultes au racisme ordinaire…
Tu n’es ni barbante ni trop longue Fantomette, ton commentaire est très intéressant et plein d’humanité, j’aime beaucoup.
tetelle ça a l’air chouette ce que tu vis, ça fait plaisir à lire ;-)
AIX cette idée d’enseigner les religions de façon culturelle à l’école me semble hyper sensée, ça aiderait sûrement beaucoup.
Hélène, l’histoire des religions est enseignée au collège, en histoire-géographie et en français ; l’approche comparatiste est même encouragée dans les manuels scolaires.
Et ensuite, que ce soit en histoire ou en français, mais je parle surtout pour cette dernière matière, vu que je l’enseigne, les références aux “textes fondateurs” (dénomination dans les instructions officielles) sont permanentes : comment comprendre le baroque sans le religieux ? de même pour Victor Hugo, Voltaire, Rousseau etc etc
@ Aix: tout à fait d’accord! Quand j’ai fait mes études supérieures, dans une école supérieure catholique (oui c’est hyper courant en Belgique, les écoles catholiques), j’ai eu un séminaire sur l’Islam, dont le seul but était de nous permettre de comprendre la culture des Musulmans puisque nous vivons ensemble dans la société. C’était très bien fait, sans jugement aucun, juste très factuel (historique, coutumes etc…).
Je trouve que c’est le genre de cours qui serait bien dans le programme de première ou terminale!
je rajoute que sont étudiées les textes fondateurs des religions du livre, mais que sont aussi abordées les religions en Egypte antique, Grèce antique, Rome antique etc sous les angles littéraire, historique et culturel (pas de débordement, c’est pas le genre de l’éducation nationale)
et des rapprochements sont faits entre certains textes, ex le Déluge biblique et des mythologies, pas seulement grecque, mais hindoue ou nordique, dans la mesure où les analogies sont frappantes et sources, à mon sens, d’ouverture d’esprit.
Je plussoie sur cette idée d’enseignement des religions à l’école. (mais malheureusement c’est incompatible avec la manière dont on voit la laïcité en France)
J’ai été dans un collège privé, à la base catholique, mais hormis la présence d’un crucifix dans les salles de classe et une discipline plus stricte que les collèges autour, il n’était pas différent des établissements publics.
Et dans ce collège, il était proposé des séances de cathéchisme (pour les catholiques donc) et il y avait également des cours obligatoires de “culture religieuse” (je ne sais plus comment ils appelaient ça) avec une prof d’histoire qui nous avait parlé des différentes religions. Je me souviens que c’était super intéressant.
La religion ne fait pas du tout partie de ma vie, je ne pense pas croire en Dieu ou en un Dieu, c’est peut-être ça qui manque à ma vie!?!
En ce qui concerne la religion et les enfants (je n’en ai pas et je n’en aurai certainement pas… bref là n’est pas le sujet!), je n’ai jamais vu un enfant ou un adolescent choisir une religion totalement absente de son environnement familial, la religion est un peu un héritage de notre famille… J’ai été baptisé, ma grand-mère était un peu “une grenouille de bénitier” et pourtant personne ne m’a transmis sa foi!
Je ne me pose jamais de question sur ma foi et ce post m’a permis de le faire… Comme quoi mbf ne me fait pas que dépenser mes sous!!! ;)
et pour finir (j’en oublie à chaque fois, sorry) : c’est le programme de 6ème que je viens de décrire !
c’est du reste passionnant !
Hélène : merci ;-)
AIX : oui, je suis entièrement d’accord avec toi sur l’enseignement des religions.
emmanuelle h : je suis surprise et ne me rappelle pas avoir déjà eu un cours sur la religion, admettons que j’ai été malade ce jour-là, mais j’en ai parlé avec pas mal de personnes qui étaient d’accord avec moi sur cet enseignement, et aucune n’avait souvenir d’avoir eu ce genre de leçon… Est-ce que certains profs préfèrent éluder le sujet l’estimant trop sensible ?
Pour les références, oui, il y en a beaucoup, mais en dehors des références artistiques et littéraires, un apprentissage clair et concis sur la réalité de chaque religion et leurs grands principes me semble important, et dans les exemples que tu donnes, les références ne concernent que le christianisme, non ?
Bon, certes mon parcours scolaire est chaque jour plus lointain mais je ne me rappelle pas avoir étudié des oeuvres faisant référence au judaïsme ou l’islam, peut-être ai-je eu des profs frileux…
Emmanuelle H > j’ignorais ça, donc je retire mes critiques ! (mais cela dit, je ne suis pas sûre que tous les enseignants aillent au bout du programme, non ?)
Je forme moi aussi avec mon chéri un couple mixte. Moi athée, lui musulman pas très pratiquant. Au jour le jour, cette différence ne se fait pas trop sentir, et heureusement (il ne me demande pas de me convertir et me dit que s’il avait voulu être avec une musulmane il en aurait choisi une directement !).
Par contre, là où c’est plus difficile, c’est avec sa famille.
Pour celle qui est là-bas, ils ne sont tout bonnement pas au courant : leurs nombreux commentaires sur un cousin qui avait “gaché sa vie” en épousant une portugaise (donc catholique) l’ayant découragé de leur en parler.
Quant à son frère qui est ici, malgré ses 2 ans de plus que moi, il ne veut pas bouger de ses principes et donc pas me recevoir puisque nous ne sommes pas mariés. Si nous le sommes un jour, je ne sais pas si ça changera d’ailleurs…
Cela dépend des périodes, mais je vis parfois ça difficilement. D’autant que comme je le rappelle souvent, les bases de la culture catholique dans laquelle j’ai quand même été élevée, ce qui la distingue des autres religions monothéistes et l’a entre autre fait se séparer du judaisme, c’est qu’il ne faut pas suivre aveuglément des principes religieux, mais essayer, toujours, de faire preuve du plus d’amour possible (Jésus s’est éloigné du judaisme entre autre après qu’il ait soigné un homme un jour de shabbat, ce qui était formellement proscrit).
Bref, voir que pour des principes religieux il rejette un autre être humain (moi ;-)) me fout hors de moi !
emmanuelle au temps pour moi, je suis peu au courant des programmes scolaires ;-)
Stéphanie de la ligne 12 je comprends que ça te foute hors de toi, moi rien qu’à te lire ça me fout hors de moi aussi !! ;-)
@Lulluby77
j’aurais adoré avoir ce genre de séminaire ! personnellement j’ai eu ma crise “religions” vers 15 ans et je me suis mise à lire énormément… il faut dire que mes copines étaient souvent de confessions différentes et curieuse comme je le suis , j’ai été “obligée” d’apprendre.
@emmanuelle h
je n’ai jamais eu ce genre de cours (mais il s’est passé beaucoup de temps depuis mes années collège!!!). Je pense qu’étudier des textes sans passer par les fondamentaux (qui quand comment) on se rapproche beaucoup trop vite du dogme… néanmoins j’adhère totalement au principe!
non non fantômette, tu n’as pas forcément eu des profs frileux et le sujet n’est du reste pas sensible, ou alors dans certains cas seulement ( mais tu connais le connais le côté “hussards de la république” des profs qui appliquent le programme !)
c’est juste que ce programme est en tant que tel récent.
il doit avoir 10 ou 15 ans maxi; c’est clair que quand j’étais en 6ème, milieu des années 80, les textes religieux n’étaient pas au programme de français.
sinon, pour les exemples que je cite, évidemment, je parle de ma paroisse : la littérature française est saturée de références au christianisme.
Mon propos est limité c’est sûr…
Et le problème, c’est que malgré tous ces efforts, bcp d’élèves arrivent en Tale persuadés d’un tas de faussetés, à commencer par l’idée que Marie-Madeleine était la femme cachée du Christ …
et étudier les textes en histoire et en français à une classe mixte permet souvent par le biais de toutes les questions que posent les gamins de voir justement les fondamentaux dont tu parles AIX et de leur ouvrir des perspectives.
Je ne dis pas qu’on y arrive, mais on se donne un peu de mal, des élèves font des exposés, on discute on lit et le résultat vaut la peine.
Combien de temps et dans quelle mesure ? je ne sais pas !
En totu cas, je me dis qu’on encourage la pensée et la discussion, qu’on sème et qu’il en restera peut-être un petit quelque chose.
AH, ben pour Marie-Madeleine, je croyais aussi…..
Pour l’anecdote, on parlait porc avec un collègue musulman, et une des (nombreuses !) explication de la non-consommation de porc est qu’un jour, le prophète discutait et qu’un cochon est venu le déranger, il l’a fait déguerpir d’une tape.
Or, du fait que le prophète ait touché le cochon, la partie touchée est devenue sacrée et ne pouvait plus être mangée, mais personne n’était d’accord sur la partie touchée, dans le doute on ne mange pas du tout de porc…
Je trouvais cette explication plus sympa que la (plus vraisemblable) explication hygiéniste !!
Emmanuelle H : J’ai des souvenirs de seconde, où effectivement, on étudiait les grandes civilisations, donc la naissance des grandes religions, puis le Renaissance, la Réforme et les lumières. J’avais trouvé cette année passionnante !! Pas de souvenirs de 6eme par contre, mais il est vrai qu’en plus, les programmes ont du changer.
Mais dès l’école primaire, ce serait bien d’aborder ces notions de différences de croyance, de religion, de respect… Certains instits le font, car les enfant d’eux même posent des questions à Noël, ou pendant le Ramadan, mais d’autres non. Et puis, les mauvaises habitudes se prennent très vite, donc autant employer les bons mots dès le début
Mais bon, je sais, les programmes sont déja assez chargés !
Fantomette, tu as l’air de bosser dans un endroit sympa !
Emmanuelle, moi j’ai eu les cours dont tu parles en 6° et en 5°, il y a donc 17 ans et 16 ans de ça. Ça coïncide plutôt bien avec les dates que tu indiques. :-)
A l’époque on appelait ça “cours d’éducation civique” car on parlait aussi du système politique français et de tout un autre tas de trucs.
eh bien maintenant, comme on parle des “textes fondateurs” et qu’ils font aussi partie du programme de français, j’ai l’impression que tout cela progresse et dans le bon sens….
(document inédit gravé sur une plaque de granit, découverte sur le Mont Sinaï lors des plus récentes fouilles archéologiques) :
Exp : Dieu
Dest : Hélène Legastelois
HÉLÈNE – stop – C’EST DIEU – stop – J’AI À TE PARLER – stop – UN BLOG DE FILLE TU FERAS – stop – DU MASCARA BLEU TU METTRAS – stop – ET PENSE À RACHETER DU SAUCISSON – stop – ENFIN JE DIS ÇA JE DIS RIEN HEIN – stop –
Voilà, c’était le télégramme de Dieu.
;o)
Oulà là!!! Vous avez été bavardes!! :-)
Je ne m’attendais pas à soulever autant de passion… j’avais même peur de n’avoir aucun intérêt dans ce que j’avais écrit!
Tous les commentaires sont intelligents, instructifs, chargés d’émotion, sencés…
Pour l’école, j’ai fait l’école primaire dans une école juive (mais non “religieuse”, garçons et filles mélangés etc), puis en 6ème dans une école laique. A la 3è j’ai changé d’école (toujours au Brésil) et la directrice, très portée vers la philo et la religion, nous donnait des cours de religion.
Puis en France, plus rien… mais ça m’a ouvert l’esprit sur plein de choses, et quand j’ai renontré mon mari, il a été uand même étonné de ma “connaissance” de la religion catho (j’ai étonné ses parents, plutôt…).
Merci à toutes d’animer cette discussion très intéressante!!!!
Han merdouille, va falloir que j’achète du mascara bleu, je dois dire que tu es dur, Dieu, sur ce coup-là ! ;-)))
hhahahahahahaaaa!!!! je suis morte de rire!!!!
et du coup, je te prends hélène en flagrant délit e majuscule à l’Eternel…..-)))
LOL!!!! XD
Alors le télégramme doit juste se lire et pas se prononcer c’est ça? Il arrive quoi sinon? ;-)))
Bonjour bonjour ! Je confirme, il y a de l’éducation religieuse au collège, mais bon .. Je vous avoue tout de même que c’est pas tip top. On apprend surtout les grandes lignes catho/protestants il m’a semblé. Je ne me rapelle pas qu’on m’aie un jour appris quoi que ce soit sur la religion musulmane, le boudhisme ou le judaïsme .. C’est regrettable, même si j’accroche pas, je trouve tout de même cela très intéressant. Moi même ma mère est catholique peu pratiquante et mon père athé, et je n’ai pas été baptisée. On m’a proposé d’aller au cathé, mais je n’ai pas voulu. J’essaye aujourd’hui comme avant d’éveiller ma culture religieuse, mais avec tous les préjugés j’avoue que cela reste difficile. Enfin voilà, juste pour souligner que question programme scolaire c’est pas le top ! Et moi ça fait juste 3 ans que j’ai quitté le collège ;)
Et puis je voulais ajouter que oui, apprendre quelques grandes lignes à l’école primaire, ce serait bien mieux, et je suis sûre qu’en narrant ça à la façon d’un conte, ça entrerait bien dans la tête des gosses :) Et expliquer les fêtes religieuses, montrer qu’il n’y a pas que Noel .. Ouais, décidément ça manque vraiment.
Ah oui emmanuelle, quand je m’adresse à lui direct, je mets une majuscule, c’est son prénom, après tout ;-)
Youplala sinon tu te retrouves avec les yeux tatoués en prune, à vie !!! ;-))
Melody c’est pour ça qu’il y a la Bible en BD, pour les enfants, c’est super efficace. En tout cas j’aimais beaucoup, petite ;-)
@ Melody: merci pour ce commentaire plein de bon sens. J’avoue que j’ai du mal avec Noel, particulièrement, parce que c’est une Fête que j’adore (si si!!!) et que j’ai découverte avec mon mari. Mais le coup du Père Noel qui rentre par où? on n’a pas de cheminée… mais s’il passe par la fênetre, il va tomber… et les autres enfants, s’il vient chez nous, ils n’auront pas de cadeau… etc etc C’est tellement “mignon”!
Du coup, mes enfants disent aussi le “Père Hanoukah”… :-)
bonjour,
vos histoires me font beaucoup de bien et apaise quelque peu mes agoisses. Je vous explique mon hstoire un peu longue certes, et qui j’espere ne vous lasseras pas.
Je suis de confession juive par ma mere, mon pere est portugais (un vrai). Quand ils se sont mariés il y a 27 ans, la famille du côté de ma mère, peut etre quelque peu décus ont tout de même très bien accepté mon pere qui s’est intégré à la famille et aux fêtes. Il faut dire que du côté de mon père ils sont évangéliste et que pour eux le peuple élu est le peuple juif, certains ont d’ailleurs une étoile de david autour du cou. Mes parents ont divorcé quand j’avais 5 ans et j’ai été très très proche de mes grand parent maternels, qui m’ont presque élevé. Ils pratiquaient la religion bien sûr sans faire chabbat à fond. Pour moi la religion était ancré en moi, c’était ni contraignant, ni super bien, c’était juste moi. Je n’ai jamais posé de questions, c’était plutot des traditions…
J’ai rencontré un chéri à 17 ans ca a duré 8 ans, il était athé, ses parents aussi, sa mere un peu plus catholique mais pas spécialement pratiquante. certains de ma famille ont été décu en me disant que c’était juste compliqué pour l’avenir et les enfants. Mon copain l’a très mal pris, normal. On en parlé souvent de nos enfants et il ne souhaitait pas qu’ils aient une religion, ni de circoncision et c^^oté mariage les traditions juives n’étaient même pas envisagées. Par amour j’ai accepté, qu’il ne participe pas aux fête religieuses, ni aux créémonies traditionnelles et religieuses des mariage. Je ne me suis pas imposée en tant que juive. Il m’a quitté pour une autre l’été dernier et j’ai rencontré un juif, très pratiquant (à qui cela posé un petit ^probleme que mon pere n’était pas juif) il ma juste appris certaines bases (pas de porc, pas de mélange lait-viande, viande casher, prieres…) les grandes fêtes je les faisais. j’étais heureuse de voir mon avenir avec lui, de partager la même culture, les mêmes traditions, j’ai adoré apprendre enfin Ma religion, même si certaines lacunes ne se comblent pas… Mais il m’a quitté très salement et malgré tout il me semblait évident de continuer ce que j’avais entrepris niveau pratique religieuse, mon 1er amour est revenu, en acceptant tout mes changements même plus qu’avant, en s’intéressant, en dansant l’oriental, en s’intégrant dans ma famille, en prévoyant un mariage et même un henné. J’ai quand même des craintes par rapport au mariage vis à vis de sa famille, très très “non-juifs”, vivant dans la profonde campagne, agriculteurs… c’est déjà assez lourd pour ses parents (surtout sa maman qui m’adorait) que j’ai “changé”, que je ne mange plus de viande ni de porc chez eux… on envisage un henné mais le choc es cultures pourra t-il opéré, j’angoisse pour leurs réactions, comment les impliquer dans ces traditions et leur faire accepter mes nouvelles pratiques, et mes choix d’éducation pour mes enfants ?
merci à tous, en éspérant ne pas avoir été trop longue…
Le “Père Hanoukah” :))) Trop mignon !
OUPS désolée pour les fautes, c’est honteux !!! ; )
Julie sois la bienvenue ;-)
Un petit passage en trombe sur un sujet que j’adore, après je retourne me dorer la couenne (façon de parler le soleil c’est mal, la couenne par contre je l’ai bien ;-)).
Juste un mot pour le porc, imaginez un troupeau de cochons. Oui voilà, maintenant vous visualisez le troupeau de moutons ? Ça va mieux hein ? C’est la première raison d’interdiction du porc, la seconde est microbiologique (enfin simplement de bon sens à la base) la viande de porc peut être bien plus contaminée que les autres, se conserve moins bien et doit se cuire plus longuement pour être débarrassée des germes.
Sinon rien à voir, Hélène, tu n’as toujours pas reçu mon paquet ? (le délai à laisser avant d’aller leur faire un sand… déposer une plainte est expiré)
Bonjour Bonjour!
premier commentaire ici (désolée pour le nom, je sais que 2 ou 3 Mélodie/Y passent par ici mais j’aime bien mon identité alors j’adapte!), j’avoue que mes origines sont d’une platitude extrême: famille alsacienne catholique des deux côtés autant dire qu’à part changer de département, il ne s’est pas passé grand chose!
Justement, l’Alsace est un peu une contrée exotique pour la religion (avec la Lorraine): nous sommes encore sous régime concordataire et donc les cours de religion ont lieu à l’école à la primaire et au collège. Les situations diffèrent pas mal selon les établissements et les origines des élèves. Moi, dans ma petite école de campagne ce n’était pas très difficile: 1 cours pour les catholiques, un cours pour les protestants et pour les autres c’était “la morale”(nom horrible s’il en est) où on pouvait regarder des films, lire ou faire un peu de soutien à l’occasion. Bon, à mon époque (dans les fabuleuses 90’s, affublée de mon T-shirt Waikiki), ça ressemblait quand même à des cours de catéchisme et donc c’était pas funky funky (rien à voir avec les cours d’Histoire).
Le coup des crucifix dans certaines salles de cours m’a toujours un peu choqué et puis j’étais parfois un peu jalouse des enfants de chœur qui s’échappaient de cours pour aller servir la messe mais tout ça fonctionne bien. De plus en plus les professeurs mettent en avant l’œcuménisme et c’est souvent l’occasion (surtout au collège) de découvrir les autres religions, même si j’ai toujours regretté que les classes soient systématiquement séparées par confession.
Indécrottable athée, je suis pourtant contente d’avoir eu cette éducation aux religions, qui, en dehors de tout croyance sont des références culturelles qui sont indispensables pour comprendre l’Histoire et les Arts.
pfffiou, j’espère que ce n’a pas été trop indigeste….
Merci Nicole et merci Hélène!
Melimelodie sois la bienvenue ! Tu n’es absolument pas indigeste ! ;-))
Je vais encore vous faire une comparaison Québec-France et peut-être me trouverez vous fatiguante mais bon. Durant longtemps au Québec, il y avait des cours de religion, i.e. religion catholique, religion qui est au Québec depuis toujours et qui jusqu’a il y a 25 ans, il y avait 80% de catholique. Ensuite, les enfants avaient le choix entre des cours de religion et des cours de morale(cours qui nous apprenait les grandes valeurs de la vie) et depuis cette année, les étudiants du primaire et du secondaire ont droit à des cours de diversité religieuse. Un cours qui présente les diverses religions avec leurs points de vue, leur vision, leurs hauts et leurs bas. Il s’agit maintenant d’un cours sur les grandes valeurs mondiales et sur la philosophie, sur comment réfléchir par soi-même. Pour avoir assister à l’un de ses cours, c’est vraiment intéressant, et de voir les enfants s’exclamer et dire à leur professeur ce qu’ils pensaient.
Vraiment, moi qui est 100% athée, j’ai aimé les cours de diversité religieuse.
@Djac Bawer : Je suis parfaitement au courant qur Yvhv ne se prononce pas, en revanche pour un principe Neutre, j’ai du mal à comprendre pourquoi lorsqu’il crée l’Homme à son image il commence par Adam !
La discrimination des femmes quelque soit la religion monothéiste est un principe fondamental : accés limité aux lieux de culte, impossibilité d’ atteindre les plus hautes fonctions d’un système où l’intermédiaire entre le quidam et Dieu est toujours nécessaire (à des degrés différents). Même chez les Parfaits Cathares certains grades ne leur étaient pas permis.
Deplus, même si la langue française n’a pas de neutre, on a fait le choix d’utiliser un article masculin, rien n’empêchait le contraire. Quand à l’anglais, où le neutre existe, il assume totalement la masculinité de Dieu puisque God est un nom masculin : God the father est bien un principe mâle.
La religion reste pour moi un moyen de justifier le primat masculin ; certainement pour se déculpabiliser, par rapport au principe inné du Bien que nous avons tous en naissant. Nous n’avons besoin d’aucun texte, d’aucun dogme et d’aucune règle de conduite alimentaire à une période donnée, pour nous apprendre que tuer ou violer c’est le Mal.
Je suis totalement d’accord avec Derrida, mais le défaut des “Religions” c’est qu’elles donnent des définitions srictes et inaltérables (puisque venant de Dieu) de la confiance, du sain, du pur et du propre ! Je n’adhère pas au principe qui veut que “j’ai la vérité et toi non, et si tu as envie de dire le contraire tu vas voir ta tête à la récré !” et ça ce n’est pas économique.
Passionante discussion…!! La religion est absente de ma vie, je ne ressens pas cette transcendance que vous avez évoqué, je n’ai aucune spiritualité au sens religieux du terme. Et je n’en ressens pas le besoin. Mon compagnon est gentiment protestant, sans véritable conviction. La mixité chez nous se situe ailleurs, mais elle est bien là…
J’ai pourtant une réelle culture religieuse chrétienne et musulamne (j’ai grandi au maghreb), cette culture est fondatrice de nos sociétés, de nos cultures, de nos différentes formes d’expression artistique. Elle est indispensable à la compréhension de notre monde
Par contre je voudrias dire que si si, bien sur qu’on enseigne les base de l’Histoire des religions en France. Les trois grandes religions monothéiste sont une grosse partie du programme d’histoire de 5ème ou 6ème. On aborde également les autres religions telle le boudhisme ou l’animisme. Je me souvient encore de mes cours sur le sujet, je les avaient trouvés passionnants…
Je peux meme vous dire que très régulièrement dans les collèges les profs d’histoire recoivent des parents choqués qu’on puisse enseigner l’islam à l’école… Véridique…
Virginie – Québec tu n’es absolument pas fatigante voyons !! ;-) C’est super intéressant de savoir comment tut ça fonctionne au Québec, merci pour toutes ces infos !
Jean-Tristant c’set bon, on est tous d’accord avec tout ça, c’est pas nouveau, on va pas se lancer dans un débat sur la mysoginie des religions, c’est complétement éculé (et c’est une fervente féministe qui te parle ;-), et en plus ça n’est pas le sujet de ce billet.
Bonjour à toutes et à tous,
Je prend part à nouveau à cette discussion, après avoir exposé plus haut mon histoire…
Effectivement, je me souviens vaguement avoir appris quelques bribes d’histoire des religions au collège, mais est ce vraiment ces informations qui font que à 13-14 ans on peut se décider de devenir juif, chrétiens, cdatholique, musulman… je pense qu’il est tellement plus facile aujourd’hui de se dire “je crois en Dieu oui mais de là à pratiquer, avec les contraintes que cela représente non”.
J’en ai discuté depuyis peu avec mon ancien-nouveau copain, car auparavant je ne voyais pas l’impact que cela pouvait représenter quand je l’entendais dire mes enfants choissiront leur religion. réfléchissons un peu : une mère juive et un père Athé donc sans contraintes comparer à pessah, Kippour, ou tcharbeb… si un enfant ne voit pas sa mère manger du pain pendant une semaine et que son père lui mange ce qu’il veut, quand il veut, c’est pas mieux d’être comme papa ??? Je pense que ca aurait pu être différent si comme dans ma famille paternelle, mon copain avait une religion, mais quand on en a pas, j’estime qu’on ne peut rien transmettre sur la culture religieuse et que donc c’est à moi de le faire, surtout maintenant que je pratique plus et que je comprends plus de choses…
Moi j’ai évolué dans les 2 mondes j’appelle ça des mondes car dans la communauté juives, il faut le reconnaitre, tout est différent et ils se mélangent peu ! je suis contente de pouvoir faire Noel d’ailleurs j’adore cette fête et je n’empecherais pas mes enfants de le célébrer au contraire mais plus pour le mythe du papa Noel que pour l’aspect religieux (Papa Hanoukah c’est parfait pour moi !) mais je veux qu’ils connaissent autant Noel et Pâques, que Hanoukah, Pessah et Kippour, c’est légitime non ?
@ Stéphanie de la ligne 12 (117) : attention aux caricatures… un médecin juif peut travailler pour Shabbat parce que la vie humaine est au-dessus de tout le reste, de même que les diabétique juifs sont totalement autorisés à prendre de l’insuline bien qu’elle soit fabriquée avec du porc… et si un juif est en train de mourir de faim et qu’il mange du porc ou du lapin, il n’y a pas de problème non plus…
je crois que les motivations de Jésus sont bien plus complexes que cela… c’était un garçon surdoué, d’une intelligence exceptionnelle (en Israël on dit qu’à 13 ans il impressionnait les grands rabbins) et il me paraît difficile de résumer son éloignement du judaïsme comme cela…
par ailleurs, je crois que ce que tu dis sur la différence de respect des règles entre catholiques et juifs est important. la mixité est surtout plus simple entre 2 personnes de religions prosélytes qu’avec une personne juive… mon compagnon, juif, attribue en particulier l’allègement des contraintes propre au catholicisme à du “marketing” ;-) et c’est là que ça se complique : pour un musulman ou un chrétien qui serait avec une non musulmane ou une non chrétienne, il peut y avoir l’envie qu’elle se convertisse pour être comme lui, et même si ça peut être compliqué à vivre et à comprendre, c’est peut-être plus simple à “gérer” intérieurement qu’avec un juif, qui est donc d’une religion complètement antiprosélyte (euh je crois que j’invente ?) : non seulement la conjointe non juive est différente donc difficilement acceptable par la famille etc mais en plus, on ne veut pas qu’elle se rapproche par la conversion, elle doit juste ne pas exister, ne pas entrer dans la famille… il y a un moment où on ne peut rien faire pour être accepté…
@Julie: complètement légitime! C’est aussi ce que j’essaye de faire avec mes enfants… sauf que moi, je suis beaucoup moins pratiquante que toi… Le pain “interdit” de kippour, c’est juste le jour du repas, chez mes parents. Chez moi, on mange de tout, tout le temps…
Non, décidément, je ne suis pas une “bonne” juive… :-)
Après avoir lu tout vos commentaires, je me dis que cette discussion autour du billet de Nicole est vraiment passionnante.
Pas de mixité chez moi, c’est simplement comme ça, mais beaucoup autour de moi, et je trouve fantastique que certain couple fonctionne superbement bien sans réellement mélanger leur culture (la religion faisant partie de la culture pour moi), mais en la partageant.
Baptisé, je ne suis pas catholique pratiquante, mon homme non plus.
Ma religion c’est la tolérance, chacun doit pouvoir vivre comme il le veut, sans embèter les autres et sans rien imposer. Ca semble culcul comme ça, mais à grande échelle c’est quand même ce qui pourri le monde.
Merci les filles, Nicole et Hélène pour tout ce que j’ai appris aujourd’hui grace à vous.
@cynthia283: j’aime beaucoup ton état d’esprit! Merci à toi de participer à cette discussion!
@ Amélie: je suis totalement en accord avec toi sur la fin de ton commentaires, à savoir que pour ce que j’appelle “des vrais juifs, très pratiquants et baignés dans cette culture” si tu es autre tu ne devrais même pas exister ou alors surtout ne pas entrer dans leur vie, dans leur monde… malgré que ce soit ma religion et que j’en sois fière je trouve ça intolérant au possible. Pour faire le lien avec la seconde relation que j’ai vécu avec mon 1er juif, il m’a présenté ses amis, son monde que pourtant je pensais connaitre puisque l’on partageait la même religion et pourtant jamais ça n’aurait marcher dans l’avenir pour nous parce que mon père n’est pas juif, parce que je ne connaissais pas tant de chose que ça dans cette religion malgré ce que je pensais, parce que je n’avais pas la juive attitude. Il était cependant, selon ses dires, fière de moi de ce que j’apprenais, des pratiques que je mettais en place petit à petit dans ma vie, et il me disait toujours “t’es plus juive que n’importe qui, en faisant tout ça maintenant un rabbin te dira toujours que c’est plus important que quelqu’un qui a pratiqué toute sa vie” ! en attendant il est partie avec une vraie juive qui connaissait toutes les coutumes, et pratiquait autant que lui et une amie à moi quand je suis retournée avec mon copain (qui n’est pas juif) m’a dit que cela ne la dérangeais pas, qu’elle était heureuse que j’ai enfin trouvé le bonheur et on s’est disputé toutes les 2, les 2 phrases les plus blessantes que j’ai entendu de toute ma vie viennent d’elle ” Restes avec ton pathos de copain” et “Ne parles pas de ce que tu ne connais pas quand tu jures sur la Torah”. J’ai eu mal mais au plus haut point, comme quoi l’intolérance est bien de mise !
ZUT J’AI ENCORE FAIT UN ROMAN Désolée, tout ça pour dire que je crois à fond dans la possibilité de mixité avec des gens tolérant, cultivé, intéressé et surtout pas égoiste. et mon but est vraiment de prouver à certains de ma famille comme à ces gens que j’ai connu et que je ne vois plus, que je vais être épanouie, heureuse avec quelqu’un de différent et que je rendrais heureux avec des enfants juifs, c’est indéniable mais riche culturellement et surtout à qui j’inculquerais ce principe de tolérance ! se sentir rejeté de sa communauté c’est trop douloureux, même si heureusement tout les juifs ne sont pas comme ça.
@ Nicole: tu n’es ni une mauvaise juive, ni une fausse juive, tu pratiques la religion comme tu le ressens et tu es un modèle de tolérance (j’en parle beaucoup parce que c’est important) et tu me permts d’y croire encore plus ! Avant quand je pratiquais moins je me sentais bien, maintenant que je pratiques plus je me sens toujours aussi bien malgré les contraintes plus importantes que cela m’apporte. Tout le monde a cru que je m’étais mise dans la religion pour LUI et qu’après plus rien, même lui l’a cru, souvent il me disait “t’as toujours ta messousah” j’avais envie de lui répondre nan je l’ai arraché bien sûr !!! RIDICULE mais je fais ça pour moi pas pour lui, je me sens bien comme ça et tant mieux c’est la seule chose de bien qu’il m’ait apporté… et de savoir que mon nouveau chéri l’acceptes enfin alors que c’est plus important qu’avant me prouve combien c’est possible et c’est la plus belle preuve d’amour qu’il puisse me donner, m’accepter comme je suis et tenter de partager ça avec moi, à son niveau (pour moi c’est hors de question qu’il se convertisse, jamais je ne luis imposerais ca je demande juste du respect, ce qu’il n’avais pas forcément avant)
…
désoéle pour la longueur mais c’est tellement prenant comme sujet !! et ca fait du bien d’en parlere et j’adore écrireeeeeeeeee
@Julie: c’est très gentil à toi, ça me touche ce que tu dis… merci! Continues comme ça, c’est ce qu’on peut qualifier d’ouverture d’esprit! Je te souhaite une excellente continuation!
Julie, juste une petite remarque, le henné n’est pas une obligation du mariage religieux chez les juifs.
il s’agit d’une coutume pratiquée par les jiufs du monde méditerranéen inspirée des coutumes des musulmans.
Les juifs ashkenazes,(Europe de l’est, Alace,)ne font pas de fête de hénné.
@ Nicole: Merci à toi j’espere que j’y arriverais mais le principal c’est d’y croire…
@ nono: Oui je sais que ce n’est qu’une tradition, mais c’est une tradition à laquelle je tiens. Ma maman est née en Algérie donc pour moi c’est important. Après il est vrai que j’ai très peur de la réaction de mes beaux-parents et de leurs familles. Je ne voudrais pas qu’il n’y ai que ma famille qui s’amuse… ce n’est pas fait pour ça, si vous avez des témoignages dans ce sens ou des avis, je suis preneuse…
Merci
@Julie: à mon mariage civil (avec grosse teuf quand même, faut pas déconner), on va fait la “danse des chaises” traditionnelle des mariages juifs… mon mari s’est éclaté et même ma belle-mère a été “portée”!!! Comme quoi….
@ Nicole : C’est très festif les mariages juifs et les traditions, mon chéri est totalement pour maintenant, il faut juste que je trouve comment présenter la chose à ses parents sans qu’ils se sentent exclus ou le prennent mal… et c’est difficile ! J’ai beaucoup changé et beaucoup évolué pendant l’année où je n’étais plus avec mon copain, l’erreur c’est lui qui l’a faite, on a pu analyser les choses, nos erreurs de couple, nos erreurs en tant que personne et on essaye d’y palier aujourd’hui. j’ai beaucoup mûri et pris d’indépendance, je m’affirmes plus qu’avant ça existait déjà en moi, c’était juste latent, et la peur de perdre celui que j’aimais, j’ai vu que s’imposer n’étais pas incompatible avec l’amour…
Mais je pense qu’on se marie pour soi pas pour les autres et que le plus important c’est d’y croire soi-même pour faire adhérer les invités… Je ferais des briefing préalable s’il le faut c’est mon métier l’organisation : )
Julie, ma mère et moi avons été invitées quand j’avais 7 ans au mariage d’une de ses amies.
Cette amie était tunisienne, musulmane, elle a fait un mariage traditionnel qui a duré trois jours et trois nuits et qui ressemble énormément à ce que tu décris, bien que je sache que ce n’est pas la même chose. :-)
Nous ne connaissions rien à ce type de mariage et nous avons vécu des journées et des nuits tout simplement magiques. Tout était si beau, les gens si gais, la joie était si contagieuse… encore aujourd’hui c’est un de mes meilleurs souvenirs. Par exemple, je me souviens encore de la vieille femme en train de décorer les mains de la mariée au henné.
(Mais bon, c’est vrai que nous sommes nous-mêmes des “filles du sud”, alors ça nous a peut-être influencées… je ne sais pas.)
Cependant, à moins que ta belle-famille ne soit particulièrement bornée elle devrait être émerveillée par cette fête.
Prépare-la peut-être au “choc” des cultures en leur expliquant un peu ce qu’ils vont manger, entendre comme chansons, etc… mais sinon dis-leur que ce sera le seul jour où leur fils sera roi. Je pense que ça leur fera plaisir. :-)
Bon courage pour la suite! :-)
julie, j’adorerais participer à un mariage différent…je n’ai fait que des mariages catholiques et en plus plein bien ennuyeux. Mon cousin s’est marié civilement avec une marocaine, mais le soir on a eu droit au repas marocain, les you-you et la danse du ventre, c’était génial. Les femmes avaient même prévu des foulards pour nous les nouer autour de la taille, c’était très sympa, convivial, chaleureux… Découvrir les autres à travers leur traditions c’est fantastique.
Merci à vous pour vos encouragements… ils font vraiment du bien… je vais les préparer et le principal c’est d’être heureux…
bonne nuit à toutes
Bon j’arrive bien après la bataille, mais je voulais remercier Nicole et les autres filles pour cette discussion passionnante et pleine de tolérance.
Je viens d’une famille mixte (père ayant suivi une éducation catholique, mais devenu athé et mère – musulmane), les deux ne sont pas pratiquants donc et du coup, la religion a toujours été envisagée de manière neutre chez moi. On m’a tout expliqué petite pour que je puisse faire mon choix grande :))
Du coup, ces questions et les problèmes que la religion et la mixité peuvent poser au quotidien me fascinent. Donc, merci beaucoup pour ce fil très enrichissant!
@ Delphinoid: y’a pas de quoi! t’as eu de la chance, dis!